Association des Parents et futurs parents Gays et Lesbiens 

La « différence des sexes » : quelle construction, pour quels enjeux ?

Sabine PROKHORIS
Psychanalyste

Dans le livre « Le sexe prescrit », S. Prokhoris emploie ce terme au double sens du terme ‘prescrit’. C’est-à-dire : ce qui est ordonné, l’injonction, et aussi au sens de la prescription  juridique, ce dont on décrète qu’on n’en parle plus.

La démarche de S. Prokhoris est de critiquer justement la construction de ce qu’on appelle « différence des sexes », car il lui semble que tout le discours sur le symbolique et « un enfant a besoin d’un père et d’une mère », sert comme un élément d’un dispositif qui organise la question de la sexuation, de la relation entre les sexes. Alors que ce qu’on appelle différence, c’est une façon d’interpréter, et de construire un fait qui est la sexuation : les garçons et les filles ne sont pas exactement identiques. Pourtant, en même temps, ils se ressemblent beaucoup.

Voisinage des sexes plutôt que « différence des sexes »

Alors que beaucoup de psychanalystes pensent en termes de « différence des sexes », on pourrait voir les choses autrement. S. Prokhoris propose de parler de « voisinage des sexes » ou de « dissemblance des sexes ».

A quoi sert de penser la question de la sexuation en termes de « différence des sexes » ?

Cela sert à produire l’idée qu’il y a aurait une identité masculine et une identité féminine, du masculin et du féminin, qui auraient chacun leur fonction ; la question de la filiation va s’accrocher à cette représentation là.

Par exemple, dans son livre « Masculin Féminin », une des grandes thèses de Françoise Héritier, revient à dire que la butée originaire de la pensée est la “différence des sexes”. Non seulement on ne peut exister humainement, mais la pensée ne peut fonctionner selon Françoise Héritier, si elle ne s’appuie pas sur ce qu’elle appelle cette « butée » ou ce « buttoir originaire» qu’est la “différence des sexes”. C’est à dire le partage en deux éléments pas exactement complémentaires, mais dont l’articulation accomplirait l’ordre humain, qu’elle appelle « l’ordre symbolique », et qui sont le masculin et le féminin. Elle dit butoir ou butée. S. Prokhoris pense qu’une butée, plutôt de définir cela ce qui sert à penser, dirait plutôt que c’est ce qui empêche de penser. Car un butoir, c’est quelque chose qui arrête, qui empêche.

Au fond, S. Prokhoris soutient que la « ”différence des sexes” » n’existe pas. Ce qui existe, c’est le fait de la sexuation, mais qui peut se percevoir dans d’autres termes.

Un travail historique de la pensée un peu précis, peut le montrer. Dans son ouvrage, « La fabrique du sexe » [1], Thomas Laqueur, montre qu’il y a toutes sortes de représentations « scientifiques », qui considèrent, non pas qu’il y a deux sexes, mais qu’il n’y en a qu’un. Qu’il n’y a pas de « différence des sexes » mais qu’il y a une différence des genres ! Et qu’en fait la sexuation, c’est tout simplement la même chose à l’intérieur et à l’extérieur.

Ce que l’on appelle « différence des sexes », est également un fantasme. C’est une certaine façon d’articuler cette étrangeté, qui est non seulement la sexuation, effectivement une dissemblance entre les deux sexes, mais aussi qu’ils se ressemblent tellement. Effectivement il y a un trouble lié au fait que l’autre sexe, ce n’est pas du radicalement autre, mais du ’très ressemblant’. En fait, ce qu’on appelle « l’identité sexuelle » est tout simplement un ensemble d’identifications mouvantes, à tel ou tel trait, qui seront supposées être porteuses du masculin ou du féminin, à cause de toutes sortes de constructions transmises par les figures parentales.

Le sexuel et le sexué

S. Prokhoris préfère parler du choix d’objet de même sexe plutôt que d’« homosexualité ». Car le problème avec le terme d’« homosexualité » tient en ce que la représentation de l’« homosexualité » est tributaire de la construction même de l’hétérosexualité. Celle-ci est supposée s’appuyer sur cette espèce de socle, qui serait la « différence des sexes », le féminin et le masculin. Or, si on revient à Freud, ce n’est pas du tout autour de la question du phallus que se pose la « différence des sexes » : c’est autour d’une géographie du corps absolument mouvante, où dans un même être humain, il y a des zones, des traits, des bouts de quelque chose (non pas masculins ou féminins), porteurs de messages qui, dans l’histoire singulière de telle ou telle personne, sont plutôt accrochés à du masculin ou plutôt accrochés à du féminin. Mais ces éléments se croisent. Il existe un texte de Freud, très étonnant, intitulé « Psychogenèse d’un cas d’homosexualité féminine », de 1920. Il montre que la jeune femme qui est amoureuse d’une autre femme, n’est pas du tout amoureuse de cette femme en tant qu’elle serait l’incarnation, le substitut d’un phallus. Au contraire, elle porte en elle toutes sortes de traits, qui sont en quelque sorte des mémoires du féminin, du masculin, du frère, de la sœur, de la mère. Il ajoute une phrase en disant « on ne peut pas transformer un homosexuel en hétérosexuel, mais l’opération inverse est très rarement tentée, on n’y pense même pas … pour des raisons pratiques que l’on comprendra aisément », ce qui revient à évoquer la norme sociale. Et il finit non sans humour « mais l’hétérosexualité est aussi une restriction de choix d’objet ».

Tout choix sexuel est un choix qui est forcément une restriction, et en même temps, ce que suggère Freud, c’est qu’au fond, «le choix amoureux » complet n’est pas à penser en terme d’homosexualité ou d’hétérosexualité. Il est à penser en terme de choix singulier d’un objet à travers lequel on va dépasser le fait que cela soit purement du côté du choix ’homosexuel’ ou ’hétérosexuel’.

 Quand la vulgate psychanalytique (Jean-Pierre Winter, Tony Anatrella) nous parle du « réel sexuel » et du « déni de la différence des sexes » dans l’homosexualité, elle prétend que le sexué est au principe de la vie amoureuse et érotique des êtres humains. Or, Freud montre très bien que l’on ne va pas du sexué au sexuel, mais du sexuel au sexué. Le sexuel serait une capacité érogène, mais aussi une capacité identificatoire - le fait de pouvoir, près d’un autre avec lequel il y a des intensités sensorielles et affectives, prendre des bouts en soi, auxquels on va s’identifier d’une certaine manière. Et c’est dans cette espèce de trajet que va se construire le devenir garçon ou fille, homme ou femme. Le sexué n’est pas là au départ. C’est le sexuel en tant qu’expérience psychique qui est là au départ. Par contre, le sexué est un fait de pur hasard. Il se trouve que nous sommes filles ou garçons anatomiquement, comme on est blond, ou autre chose.

La « différence des sexes »  est donc une formation de l’inconscient comme les autres, mais qu’un certain discours idéologique, en partie soutenu par la psychanalyse pour un certain nombre de raisons, va vouloir poser comme inanalysable ; ce qui semble être une contradiction dans les termes pour un psychanalyste. Car un psychanalyste est là pour défaire une formation de l’inconscient qui provoque une sorte d’enfermement dans un destin.

« Homme » – « Femme » et « différence des sexes », c’est exactement pareil : ce sont des signifiants, au sens où ce sont des dispositifs qui prescrivent les bonnes manières de vivre, soi-disant, et qui, en même temps, le font d’une manière déchaînée. Les « Homme » – « Femme » et  « différence des sexes»,  sont des représentations absolument banales et partagées. C’est à dire que tout le monde baigne dedans et dans la manière dont cela fonctionne. De plus, ces représentations sont censées organiser l’ordre social et notamment la question de la filiation.

Les discours sur l’homoparentalité

S. Prokhoris revient à la question de l’homoparentalité et des discours idéologiques qui prétendent dire que cela ne va pas, et que dans deux ou trois générations, ce sera le chaos, c’est à dire la stérilité, la folie et le meurtre, comme l’a dit Jean-Pierre Winter dans l’article du Monde des Débats [2].

La question du voisinage et du pareil panique tout le monde dans les liens de personnes de même sexe : de toutes façons, le lien entre deux singularités est le lien entre deux proximités, un lien de voisinage. Et les liens de voisinage sont des liens qui font sans doute peur.

Freud parle de narcissisme des petites différences. Il se demande pourquoi celui que l’on hait le plus, ce n’est pas le radicalement autre, c’est le voisin. Le trouble lié au voisinage est comme un écho au fait que, en soi-même, l’être humain n’est pas du tout une unité compacte, mais une multiplicité, une foule, un ensemble de passages.

Actuellement, il existe un discours ambiant de la parentalité parfaite et du bon parent : ce discours est très terroriste pour tout le monde et en premier lieu pour les parents. Parents de même sexe, on ne pourra pas être de bons parents. Evidemment, le ‘merveilleux’ plan du complexe d’Œdipe ne s’accomplira pas comme prévu.

Lorsque S. Prokhoris a discuté avec Jean-Pierre Winter pour le débat du Nouvel Observateur[3], elle lui a demandé pourquoi il évoquait la folie, le meurtre et la stérilité dans deux générations. Selon lui, une blessure aura été commise dans le symbolique au niveau de la génération précédente, et qu’ainsi la blessure dans le symbolique se transmettra. La manière dont s’opère cette transmission tient au déni de la « différence des sexes ».

Le terme de déni est un terme très fort, car cela signifie que l’on veut nier ce qui est. La définition de la perversion est le déni, c’est à dire le refus d’admettre ce qui est censé être une espèce de donnée de base. Cette donnée de base, est-ce que c’est la nature ou ce qui tombe du ciel, quelque chose de tout à fait transcendant ?  Prenez les textes de Julia Kristeva[4], c’est la même chose. C’est à dire que, de temps en temps, c’est la nature, de temps en temps, c’est Dieu. D’ailleurs, elle cite carrément la Bible « homme et femme, Il les créa ». Il y a toujours ce basculement entre la Nature et le Symbolique. Certains appellent cela Dieu, d’autres appellent cela l’ordre symbolique, mais c’est toujours de la transcendance. C’est à dire que c’est toujours quelque chose devant quoi on est sommé de se taire d’arrêter de penser, et d’accepter sans penser.

Cela est très étonnant et c’est ce que Jean-Pierre Winter appelle le réel sexuel. Lorsque S. Prokhoris lui demande si c’est la nature, il lui répond que non, qu’il s’agit du Symbolique. Mais alors qu’est ce que le symbolique ? J.P. Winter revient à Dieu et à la Bible.

C’est clairement de la transcendance, une position religieuse, de temps en temps, plus ou moins naturaliste. En tous les cas, il ne s’agit pas d’une position psychanalytique, car psychanalytiquement parlant, la nature n’est pas du tout le point de départ de la question de la vie psychique. La nature, représente tout simplement les hasards. La question du sexe n’est pas une affaire de nature mais une affaire d’identification. Il est donc assez intéressant que l’exemple pris par Jean-Pierre Winter pour désigner la soumission à l’ordre symbolique, est un mur - le réel. Cela démontre bien une position franchement religieuse, qui en tant que psychanalyste, n’intéresse pas S. Prokhoris. Par contre, comment faire pour que, de ce qui justement fonctionne comme un mur, on puisse s’apercevoir que ce n’en est pas un, ou qu’on peut  le casser, l’escalader, y creuser une porte.

Jean-Pierre Winter dit donc qu’il y a une blessure dans le Symbolique. Ce qu’il appelle « blessure », c’est le déni de la « différence des sexes ».Il y a une articulation absolument impossible à dénouer dans ce discours-là entre le Symbolique, l’ordre symbolique et la « différence des sexes ». C’est à dire que ce sont vraiment deux choses qui vont ensemble. C’est pourquoi S. Prokhoris critique ce que dit Michel Tort. Car dans son article « Homophobies psychanalytiques »[5], il a beau critiquer Lacan, la loi du Père, la loi symbolique, il écrit quand même que l’enfant ’observe la « différence des sexes », que le déni de la « différence des sexes » n’est pas juste le fait des homosexuels, mais que c’est une tentation pour tous :‘Il y en a qui disent que les homosexuels aimeraient le même, mais y a t il besoin d’être philosophe pour relever pareille évidence ?’[6]. Le point de la critique doit porter là-dessus, c’est-à-dire sur cette construction que l’on appelle « différence des sexes ».

Pour revenir à Lacan, ce dernier dit bien que « les hommes, les femmes, les enfants ne sont que des signifiants ». Que signifie « ce ne sont que des signifiants » ? Au sens psychanalytique, un signifiant est une espèce de machinerie inconsciente qui fait que tel énoncé ou telle façon d’être aura un sens ou n’en aura pas, sera considéré comme valable ou comme du côté de la folie ou du hors-humain.

Alors, quand il ne s’agit que certains énoncés, on peut s’amuser un peu. Mais dès lors que cela concerne les manières de vivre et les manières d’être, c’est beaucoup plus inquiétant. Être un parent homosexuel, reviendrait à être gouverné par le signifiant : «ce n’est pas un homme achevé ou ce n’est pas une femme achevée, et elle/il va transmettre la perversion à l’enfant». Et ce propos est d’une extrême violence. Un signifiant inconscient est un dispositif d’injonctions identificatoires. Aussi, lorsque Lacan dit : ‘les hommes, les femmes, les enfants, ce ne sont que des signifiants’, il veut dire par là qu’être un homme, une femme dans l’ensemble des représentations qui gouvernent notre ordre social et l’ordre symbolique, etc., n’est qu’une affaire d’emprise d’un certain régime, mais au sens presque politique du terme, des signifiants «homme » et « femme ». Et lorsqu’il dit « ce n’est que ça », il nous dit en même temps que cela peut se défaire. Seulement c’est toujours en injonction contradictoire chez Lacan, (double-bind). A la fois, il nous dit : « ce n’est rien de plus que ça ». Donc pourquoi en être prisonnier, si ce n’est que cela ? Mais, en même temps, il nous dit : « si vous sortez de ça, vous n’êtes pas de vrais humains ; vous êtes hors-symbolique., vous êtes hors-sexe ».

La norme sociale et symbolique est une « histoire à dormir debout » à laquelle on est sommé d’adhérer. Donc, c’est une affaire d’emprise inconsciente. Or, un psychanalyste est là pour défaire les emprises inconscientes, pas pour les resserrer. Donc, Lacan, très lucide sur ce point, ne nous dit pas du tout que c’est la nature. En même temps, il nous dit que « la position normale achevée, c’est que la femme accepte véritablement sa position féminine, que l’homme se virilise », et que l’homosexualité, en gros, serait une perversion (non-acceptation de l’ordre symbolique et le déni de la « différence des sexes »). Mais il nous dit en même temps que la « différence des sexes » est une affaire d’ordre, pas une affaire de Nature. Cet ordre est le fruit d’un certain fonctionnement des emprises inconscientes qui se perpétuent toujours de la même façon, et le complexe d’Œdipe sert à cela.

A cet égard, il y a un séminaire inédit de Lacan « Les noms du père » sauf qu’il l’a écrit avec ses fameux jeux de mots « Les non-dupes errent ». Il montre bien que ceux qui ne sont pas dupes, c’est-à-dire ceux qui savent bien que toute cette histoire est une histoire à dormir debout, errent, c’est-à-dire qu’ils sont vraiment dans le vide et dans le chaos, le fameux chaos dont nous parle Jean-Pierre Winter. La vulgate par la suite, ne nous dira pas du tout « Les non-dupes errent », mais vraiment « Les noms du père », sans moyen de décomposer cette chose-là.

Le Complexe d’Œdipe

Quant à la version simplifiée de l’histoire du complexe d’Œdipe, c’est le petit garçon (car c’est bien entendu un petit garçon) qui est amoureux de sa maman. Le père est là pour séparer l’enfant de sa mère. Voilà la version de surface du complexe d’Œdipe : c’est le petit conte. Mais à quoi sert cette histoire ?

C’est ainsi que, dans l’histoire du complexe d’Œdipe, on verra que l’enfant sera le signifiant de la « différence des sexes ». Car dans la version simple de l’histoire du complexe d’Œdipe où le petit garçon est amoureux de sa mère, et où la mère, bien entendu, ne veut pas lâcher son enfant, il faut que le père sépare l’enfant de sa mère. Il faut qu’il y ait une instance séparatrice, ce qui suppose que l’enfant et la mère sont soudés d’une telle manière que l’enfant serait comme un organe de la mère. Lequel ? Evidemment, celui dont elle est privée : c’est-à-dire le pénis, puisque l’enfant est le substitut du pénis ! Nous voilà en présence du grand fantasme. Mais c’est ainsi que fonctionne l’histoire du père qui doit séparer l’enfant de la mère. Car c’est à partir de là que la mère deviendra vraiment une femme, une vraie femme. Tout se passe comme s’il y avait une opération de transexualisme qui ferait passer cette « chose » qu’est l’être féminin pas encore « femme » du statut de « chose hors-sexe », au statut de vraie femme, c’est-à-dire de « chose castrée ».

Le fonctionnement du complexe d’Œdipe sert à fabriquer « la différence des sexes », c’est à dire l’homme possesseur du phallus, emblème du symbolique, et la femme castrée. L’enfant a donc une fonction dans le complexe d’Œdipe. Tout ce scénario sert à promouvoir cette construction et la « différence des sexes » perpétue certaines relations de pouvoir dans l’ordre social, dont la domination du masculin sur le féminin. Alors, la blessure dans le symbolique est là. ‘Par malheur’, s’il existait un couple d’homoparents (deux femmes ou deux hommes), ce scénario œdipien serait censé ne pas fonctionner. En ne tenant pas compte que, dans une histoire hétérosexuelle, il pourrait aussi, heureusement, ne pas fonctionner ne pas fonctionner : c’est-à-dire que l’enfant ne soit pas voué à prouver à sa mère qu’elle est une vraie femme, parce qu’elle serait castrée, et à prouver à l’homme qu’il a le pouvoir.

 Il y a là un certain nombre d’enjeux par rapport aux femmes, notamment. Car les femmes qui n’ont pas d’enfants, sont censées ne pas être de vraies femmes. Une femme ne sera une vraie mère - qu’en tant qu’elle est mère, femme ou potentiellement mère, c’est-à-dire pouvant être castrée, c’est-à-dire pouvant être séparée de l’enfant -.

 Lorsque Jean-Pierre Winter  dit qu’il « y aura la folie, la mort, le chaos », il établit implicitement une comparaison avec l’inceste. Qu’il y ait inceste ou un couple de parents de même sexe, c’est la même chose pour l’enfant, selon J.P. Winter. S. Prokhoris a essayé de comprendre pourquoi il y avait équivalence pour Jean-Pierre Winter entre un inceste accompli pour un enfant, et le fait pour un enfant d’avoir deux parents de même sexe. Selon lui, il y a empêchement d’accès à l’ordre symbolique. Car dans le cas de parents de même sexe, il n’y aurait pas une « différence des sexes » prouvée. Donc, l’enfant allait devenir, sinon lui, du moins ses propres enfants, fous, meurtriers ou stériles. Pour J.P. Winter, l’inceste est au fond quelque chose qui va effectivement empêcher l’accès au symbolique car l’enfant ne sera pas séparé ? Alors justement : de quoi ? De sa mère ou de son père ? Si l’on reprend ce que dit Freud sur l’interdit de l’inceste, ce n’est pas du tout cela. Il ne dit pas que l’interdit de l’inceste est là pour introduire l’enfant au symbolique. Il dit que l’utilité pragmatique de l’interdit de l’inceste est de faire en sorte que  les liens d’intensité érotique les plus forts, et donc qui peuvent produire les soumissions les plus fortes n’aient pas lieu avec les personnes qui ont été aimées dans l’enfance. Car précisément ces personnes-là sont celles qui exercent la plus grande emprise. C’est vraiment pour que la famille puisse « lâcher les baskets » à l’enfant, et pour qu’il puisse aller dehors, sortir de la famille que cet interdit de l’inceste est utile.

Pour Freud, la relation sexuelle, qu’elle soit un acte sexuel ou qu’elle soit traversée par quelque chose de sexuel – et toute relation humaine est traversée de quelque chose de sexuel- c’est d’abord une relation d’emprise. C’est une relation où dans certaines zones de soi, on fusionne avec l’autre. En disant cela, Freud dit aussi que le pouvoir de la famille sur l'enfant est un pouvoir de nature sexuelle et que ce pouvoir va être le véhicule par lequel vont transiter les valeurs, les représentations que l’enfant aura lui-même. Et notamment les valeurs attachées à la sexuation : c’est-à-dire comment être un homme et comment être une femme.

C’est pourquoi il est important que l’enfant puisse sortir de sa famille, et donc rejouer la carte de ces relations sexuelles notamment, quels que soient ses choix érotiques ultérieurs. Le paradoxe que S. Prokhoris soutient, c’est qu’une sorte d’adhésion absolument aveugle à l’ordre symbolique, revient à accomplir l’inceste, au sens où il y a une emprise radicale et absolue de la part de l’ordre familial sur un psychisme.

Seulement si l’on peut se démarquer de cette fameuse loi symbolique, qui est tout simplement une férocité inconsciente à l’œuvre, il existera une possibilité que se rejouent des choix amoureux, une filiation – que ce soit dans un choix hétérosexuel ou homosexuel. Pour un être humain, il est essentiel qu’existe une possibilité de ne pas être complètement assujetti à des liens d’emprise, qui ne pourront que se répéter à l’identique.

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 ECHANGES

 APGL : J’aimerais revenir sur la fin de votre intervention, c’est à dire le paradoxe à l’encontre de ce qu’on entend habituellement : loi symbolique - ordre symbolique. Pourriez-vous développer ?

 Sabine Prokhoris : Je reconnais que c’est une provocation. Ce que l’on appelle « l’ordre symbolique », que ce soit dans le discours officiel des psychanalystes ou dans la thèse de Françoise Héritier, c’est quelque chose qui est  articulé à la loi symbolique. Laquelle est articulée au signifiant du phallus qui est l’emblème du masculin.

Freud nous dit très clairement qu’il n’y a pas de concept plus flou que cela. Que néanmoins,  en gros, on pourra dire que le masculin, ce serait l’activité et le féminin la passivité. Ainsi, l’on pourra dire que selon des lois immuables, la libido dans les deux sexes est d’essence masculine car elle est active. Jusque là, c’est une chose absolument banale que l’on trouve chez les Grecs, partout. Sauf qu’en continuant à lire Freud, cela devient plus amusant, car il demande ce qu’est l’activité, comment la penser. Il donne deux images, non pas contradictoires, mais tout à fait différentes pour penser l’activité, et donc pour penser la masculinité, et donc pour penser le phallus. En revenant au texte de Freud sur l’activité qui est censée donner le critère de la masculinité, sa définition, il y a une image. Il ne s’agit pas du tout de l’organe mâle, mais de la musculature, et en particulier la main, ce qui permet l’emprise et le mouvement volontaire. Mais à  un autre endroit de son texte, Freud compare l’activité à un fleuve, qui s’étale et dont les bras vont un peu dans tous les sens quand il y a trop d’eau. Seulement, ce n’est pas particulièrement musclé, un fleuve, et souvent l’eau a été plutôt pensée pour représenter le féminin dans les fantasmes. Il est intéressant de voir que les deux fantasmes qui sont proposés pour penser l’activité, (le masculin), sont deux fantasmes qui proposent des choses quasiment sans rapport l’une avec l’autre.

Chez Lacan, c’est beaucoup plus réduit : ce sera vraiment la question du phallus, sorte de pénis devenu statue, idée présente dans un grand nombre de religions[7]. L’ordre symbolique est articulé à la loi symbolique, laquelle s’appuie sur le phallus qui est l’emblème de la « différence des sexes ». Mais l’emblème absolu de la « différence des sexes » va être l’enfant. En tant qu’il est, en quelque sorte, substitut du phallus pour la mère, pour le père, expression de sa puissance phallique (sorte de sceptre).

 Je vais revenir au paradoxe. Ce que l’on appelle l’adhésion à la loi symbolique, c’est au fond l’équivalent d’un inceste réalisé, non pas au sens de l’inceste du complexe d’Œdipe (l’enfant va coucher avec sa mère et le père ne les aura pas séparés), mais plutôt au sens de l’inceste dont parle Freud, c’est-à-dire l’emprise absolue d’un psychisme sur un autre. Il n’y a pas d’autre définition de l’inceste, qu’il y ait acte sexuel ou non. Il y a des situations très incestueuses qui n’ont aucun acte sexuel accompli. Et si un inceste avec un acte sexuel accompli est tellement violent, c’est parce qu’il y a une emprise effectivement psychique radicale du fait de l’extrême excitation et l’extrême jouissance qui peut avoir lieu dans l’acte sexuel. C’est un acte d’intensité : plus il y a d’intensité, plus il y a menace d’emprise. Mais il peut ne pas y avoir acte sexuel, mais qu’il y ait inceste absolu. Par exemple, Ferenczi parlait du terrorisme de la souffrance que peut exercer l’adulte envers l’enfant, et de l’enfant qui devient psychiatre de ses parents. Le parent ne va peut-être pas coucher avec son enfant, mais il  va exercer une espèce d’absolu chantage affectif sur son enfant, du type « si tu n’es pas celui que je veux que tu sois, je vais en mourir, ou tu ne seras rien pour moi », c’est pareil. D’une certaine façon, l’enfant ne peut pas s’en tirer. Pour le dire autrement, si pour être aimer, il lui faut se conformer absolument à ce qu’il perçoit être, explicite ou non, un vœu de son parent, hors duquel le parent va s’effondrer, c’est pareil : il y a emprise absolue. Ce que je définirais comme l’inceste absolu, c’est l’emprise absolue. Je crois que c’est la seule définition soutenable et c’est ça qui rend fou, et pas seulement les enfants. Il est évident que n’importe quel être humain qui est dans une emprise absolue, devient « fou ». Dans des histoires de couple, il peut y avoir des histoires de ce genre, histoires où l’autre exerce une emprise absolue sur celui avec qui il est. Ce qui est compliqué avec l’emprise, c’est que c’est une histoire à deux. Ce n’est pas une histoire de domination, car la domination est clairement violente, mais l’un est clairement l’oppresseur, et l’autre est clairement l’opprimé. Ce qui est compliqué dans l’emprise c’est que quelque chose dans un psychisme donne prise. Et toute la difficulté des histoires d’emprise c’est de défaire en soi ce qui va donner prise à. Je pense qu’il n’y a pas de vecteur plus efficace de l’emprise, en tout cas dans notre culture de l’emprise, que la culpabilité - la culpabilité inconsciente naturellement-. Ce n’est pas pour rien que l’angoisse est l’envers de la culpabilité.

L’inceste est l’emprise radicale et absolue. L’interdit de l’inceste, c’est quelque chose qui est un minimum vital pour n’importe quel être humain. Mais cela peut être avec ses parents comme avec quelqu’un d’autre que ses parents. Du moment qu’il y a une relation d’extrême fusion, c’est « incestueux », c’est-à-dire tout simplement que le plus proche, a tout pouvoir.

Ce qui fait que lorsque l’espace est clos, la chambre d’écho est extrêmement intense. Et plus l’espace est clos et confiné, plus la relation d’emprise pourra être violente. C’est pour cela qu’une famille très fermée, c’est en général assez mortifère. Car plus c’est fermé, plus on est entre soi, plus il y a de murs, comme dirait Jean-Pierre Winter, plus cela fait caisse de résonance. C’est l’effet cocotte-minute.

 Maintenant, en ce qui concerne la notion de « loi symbolique », je vais expliquer pourquoi je soutiens que c’est l’inceste accompli, c’est-à-dire pourquoi c’est l’emprise radicale. Cette histoire de « loi » et d’ « ordre symbolique » permet la construction d’un espace clos avec comme modèle la famille close : papa, maman et moi. Et puis la même chose se reproduit au niveau social : disons une espèce de prison, puisqu’il y a des murs, en tout cas un espace clos. Si l’on est hors de cela, on est hors humain, hors sexe, etc. Il faut absolument que l’on croie qu’il y a ces murs. Si l’on voit la « différence des sexes » et le complexe d’Œdipe, comme une chose fermée, close sur elle-même qui doit se reproduire à l’identique,  alors, l’emprise va continuer de fonctionner, pour produire la même chose, toujours pareille : ce que j’ai appelé des fonctionnaires du symbolique. Tout autre choix de vie va être vécu, non pas comme une transgression de l’ordre, mais une déshumanisation. C’est pour cela que je dis que la loi symbolique est l’inceste accompli, car l’injonction à adhérer à cela, est la façon de faire croire que si l’on n’est pas là-dedans, on n’est RIEN, alors évidemment on risque de devenir fou ou à tout le moins angoissé.

Je termine, car il manque un élément dans ma réponse. Donc, la loi symbolique est ce qui va garder les valeurs, l’ordre social, et le complexe d’Œdipe : le surmoi. Le surmoi est l’instance psychique qui est gardienne, mais au sens d’un gardien de prison de l’idéal de ce que l’on doit être. A l’intérieur de ces valeurs, on y trouve par exemple telle ou telle façon d’être homme ou femme. Ce surmoi n’est pas quelque chose qui tombe du ciel, ce n’est pas Dieu qui s’incarne, ce n’est pas l’évidence de la nature non plus. Selon Freud, le surmoi est pour une grande part inconscient et persécuteur et il est lié à une identification absolue au père ou au parent de la préhistoire personnelle. C’est-à-dire ce qui va faire que l’enfant va adhérer aux premiers scénarios pour se constituer, mais cela sera en même temps écrasant. Donc, le surmoi est une instance, dans laquelle inconsciemment s’accomplit un inceste, non pas spécialement avec le père, mais avec les parents, en tant que c’est une adhésion absolue aux valeurs qui sont supposées être celles qui permettront que l’on soit reconnu par eux (les parents). Plus le surmoi est violent, plus il y a une aliénation psychique et une emprise, et plus l’on est dans une situation incestueuse, qui peut en effet rendre fou. Donc, il faut bien un peu de surmoi, bien entendu. Mais il faut que ce surmoi soit « exportable », modifiable, et surtout ne pas avoir tout pouvoir et toute puissance, être tout simplement comme le code de la route, mais pas l’incarnation de la loi.

Prêcher l’adhésion à la loi symbolique, c’est comme si l’on prêchait l’inceste. Car c’est prêcher l’adhésion à l’emprise du surmoi, et le surmoi est fondamentalement incestueux, dans sa constitution même, au sens où, s’il y a une emprise absolue du surmoi. S’il n’y a aucune possibilité de se dégager de cette espèce de dictature, il y aura une impossibilité de vivre d’une façon un peu créative. On voit dans certaines familles l’oppression que peut représenter un parent très idéalisé, dont il y aura la photo grandiose sur le mur et qui va en quelque sorte « écraser » toute une lignée. Lorsque je dis que c’est l’inceste prôné, c’est tout simplement que c’est organiser l’emprise, et surtout vouloir que rien ne change. Il s’agit vraiment d’une haine de la modification. L’intérêt de l’interdit de l’inceste est d’assouplir les emprises, et dès qu’elles s’assouplissent, elles permettent des modifications. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a plus de l’emprise. Il y a des jeux de relations où il y a forcément du pouvoir qui circule, mais cela circule au moins.

 APGL : Je suis assez troublée, car souvent on nous accuse de remettre en cause fondamentalement l’ordre symbolique, de nier la « différence des sexes ». Et j’ai l’impression que vous allez encore beaucoup plus loin. Notre argumentation est de dire que l’on ne voit pas très bien où l’on menace l’ordre social. Lorsqu’on répond aux critiques, l’on va même jusqu’à dire que ce n’est pas parce qu’on aime une personne de même sexe, ou que nous sommes des parents de même sexe que l’on nie la « différence des sexes ». Nous allons même jusqu’à admettre que ces concepts existent, mais vous allez plus loin.

 Sabine Prokhoris : Je vais beaucoup plus loin, car je pense que c’est important aussi pour délivrer l’hétérosexualité des impasses dans lesquelles elle est. Car si l’on reprend le cas des histoires hétérosexuelles, un certain nombre d’entre elles sont dans l’impasse à cause de la manière dont sont prescrites, d’une certaine façon, les identités sexuelles et le fonctionnement de la « différence des sexes ».

Je pense qu’il faut absolument défaire la construction de ce qu’on appelle « la différence des sexes », ce qui ne veut pas dire nier la sexuation. Quand on vous dit que vous niez la « différence des sexes », en fait, on veut vous dire que vous niez la sexuation. Mais je pense que c’est plutôt la représentation de la sexuation, selon le schéma de la « différence des sexes », qui nie la sexuation, et en tout cas d’autres versions de la sexuation.

Il est très important que la question de la sexuation soit reprise dans d’autres versions que celle qui est construite, par ce que l’on appelle « différence des sexes ». Car cette « différence des sexes » prescrit de telle et telle manière ce que doit être un homme et ce que doit être une femme. Et non seulement, je pense que l’on renvoie aux homosexuels, -et d’une façon un peu différente aux femmes et aux hommes-, cette affaire-là de la « différence des sexes », mais cela emprisonne tout autant les hétérosexuels. Si l’on ne déconstruit pas la représentation de la sexuation en termes de « « différence des sexes » », on n’arrivera jamais au bout de la critique. On n’arrivera pas à démanteler vraiment ce qui est dit comme : « non, il ne faut pas que des gens de même sexe soient parents ».

C’est pourquoi je trouve que Michel Tort s’arrête au milieu du chemin. Il critique peut-être l’ordre symbolique, mais sans critique de  la « différence des sexes ». S’il continue sur ce catéchisme « Ah ! oui, mais le désaveu de la « différence des sexes », alors on retrouvera à un moment ou à un autre l’ordre symbolique tel qu’il est constitué.

Je pense qu’il faut penser tout cela[8] autrement, pour pouvoir penser autrement la parentalité, l’amour : que ce soit entre personnes de même sexe ou entre personnes pas de même sexe.

D’ailleurs concernant des couples de même sexe, on passe son temps à dire « mais qui va séparer l’enfant de la mère ? ». Or, qu’est-ce que cela signifie, si ce n’est réinjecter à l’intérieur d’un couple de même sexe un schéma selon lequel l’enfant serait par définition organiquement plutôt attaché à sa mère. Or, une mère n’est pas obligée de vivre la naissance de l’enfant sur le mode « on va me couper mon pénis ou mon estomac ! ». Lorsque l’on nous raconte que dans un couple de deux femmes, il en faut une dont on soit sûr qu’elle va séparer, qu’elle occupera la fonction dévolue au père dans le couple hétérosexuel classique, la mère qui porte l’enfant est alors coincée de la même façon que la femme du couple hétérosexuel,. Après tout, il pourrait bien y en avoir à tour de rôle. De plus, pourquoi faut-il qu’il n’y ait que deux parents ? Ce qui est intéressant, pour un être humain, c’est qu’il puisse y avoir des représentants adultes qui aient des fonctions parentales un peu dispatchées. Dans un certain nombre de familles, ce sont des choses qui se passent plus ou moins. Il y a la mère, puis il y a une tante ou une amie de la mère, etc. Et il y a d’autres fragments parentaux, avec lesquels l’enfant se composerait les « parents » qui lui conviennent. Car ce sont au fond les enfants qui « fabriquent » un peu leurs parents. On le voit bien, dans les analyses, quand un enfant parle de ses parents, il parle des parents qu’il s’est fabriqués. Et qui sont des composites, des mixtes de tas de parents. Et à des moments différents de sa vie, ce ne pas sera les mêmes.

 Pour répondre au deuxième volet de votre question, je ne pense donc pas qu’il s’agisse de quelque chose de radicalement autre, et que l’ordre social en sera bouleversé. Car la question de la modification est toujours quelque chose qui concerne ce qui se transforme sur ce qui est déjà là. Dans une même personne, on remarque la manière dont on transforme, dont on change ses propres normes au fur et à mesure que l’on vit, un bricolage à partir de ce qui est déjà là. Le rapport de couple, qu’il soit homosexuel ou hétérosexuel, c’est un rapport de modifications mutuelles permanentes. Ce n’est pas un rapport de deux identités qui sont là en train de se contempler dans leur altérité. C’est absurde. On se métamorphose dans une relation de couple. C’est vrai aussi de toutes les relations très proches : ce sont des relations de métamorphose, de transformation, mais, à même ce qui est déjà là.

En ce qui concerne l’ordre social, il y a aussi des modifications qui se greffent sur ce qui est déjà là, et qui le métamorphosent par petits bouts. Et dans cette façon de hurler contre ce qui se passe, on retrouve cette horreur de la modification. C’est-à-dire l’horreur de ce qui est pareil, ce n’est pas semblable, ce n’est pas radicalement autre non plus ; c’est presque pareil, mais pourtant ce n’est plus tout à fait pareil. Donc, on perd quelque chose, mais on ne sait pas exactement ce qui va apparaître.

Dans ces imputations qui sont faites aux couples de parents de même sexe, il y a un piège. Quelque chose est faussé dans ces imputations, car on ne veut surtout pas penser qu’il pourrait y avoir une modification dans l’hétérosexualité. J’y pense par rapport à un film japonais, intitulé « M / other »[9], qui raconte une histoire très contemporaine dans un certain sens - comme le dirait Irène Théry, c’est une famille recomposée.

C’est un homme divorcé – dans la société japonaise avec toute sa rigidité - qui vit avec une jeune femme M / other. Son ex-femme, la mère de son enfant, a un accident, et le couple récupère l’enfant. Et tout commence à grincer dans le couple. Ce qui est très intéressant, c’est de voir les relations de chacun de ces deux partenaires d’un couple hétérosexuel, avec l’enfant qui n’est pas l’enfant du couple - ce n’est sûrement pas l’enfant du complexe d’Œdipe. Le couple a des chambres séparées, et c’est intéressant par rapport à cette histoire du complexe d’Œdipe. Car on raconte toujours que l’enfant ne peut pas se représenter la sexualité parentale. Or c’est le contraire. Ce qui paraîtrait bizarre dans n’importe quelle famille « normale », c’est que les parents ne soient pas dans le même lit, dans la même chambre. Il faut absolument qu’ils ne fassent pas chambre à part. Maintenant, qu’il se passe quelque chose entre eux, c’est une autre affaire.

Dans le film, les chambres séparées des deux adultes, ne le sont pas à la manière de Virginia Woolf, d’ « une chambre à soi ». C’est plutôt le signe qu’il y a du désir, et qu’il y a un trajet de l’un à l’autre. Ce n’est pas la représentation du couple parental. Ce sont tout simplement des amants, qui peuvent aller dans la chambre l’un de l’autre. Donc, tout commence à grincer dans le couple. Dans une scène assez belle, les deux adultes sont dans le même lit. Ils n’y arrivent pas du tout avec l’enfant, et le père parle à cette femme de ses propres parents. Il parle comme cela d’une image imprimée au fond de son cœur. Et à un moment donné, c’est assez subtil, on continue de l’entendre, mais cela devient un monologue intérieur : il n’ouvre plus les lèvres. On comprend bien que c’est la voix de l’emprise inconsciente : il ne parle plus du tout à la femme. Et là, il nous dit qu’il est bien la preuve que ses parents ont couché ensemble. On est en plein dans le fantasme  du scénario du complexe d’Œdipe. Il est très intéressant de voir comment le film déconstruit ce truc-là, et comment ces deux adultes, qui ne renoncent pas à s’aimer, n’y arrivent pas. Ils n’arrêtent pas d’essayer de faire avec, et contre, ce qui est imprimé en eux comme emprise. Ils défont complètement le modèle de l’hétérosexualité tel qu’il doit fonctionner dans un couple hétérosexuel.

Je trouve que c’est un film très moderne de ce point de vue-là, et très intéressant par rapport à ce qui se joue dans les couples de même sexe. Dans le film, il y a une déconstruction de l’hétérosexualité dans l’hétérosexualité. Et je trouve qu’il est important dans les couples de même sexe et dans la parentalité de même sexe, de ne pas se laisser faire par rapport à l’évidence de la norme hétérosexuelle, car cette norme-là écrase absolument tout le monde, à commencer par les enfants.

Je ne veux pas du tout dire ce dont on m’a accusée suite à l’article dans le Monde (3 novembre 1998), à savoir la proposition d’une nouvelle norme qui serait l’homosexualité. Je n’ai jamais dit cela, mais je pense que la norme qui gouverne l’hétérosexualité, et par contrecoup la représentation de l’homosexualité, et conduit au mépris de l’homosexualité, est une norme basée sur une certaine conception de la sexuation qui articule ensemble l’ordre symbolique et la « différence des sexes ». Ce qui se passe aujourd’hui est assez ouvert pour avancer un peu, penser la déconstruction de la façon de se représenter la sexuation, et de la sexualité : ce que c’est d’être un homme, ce que c’est d’être une femme, ce que c’est d’être un enfant et ce que c’est que mettre au monde un enfant.

APGL : C’est très intéressant, et assez troublant pour nous. Car lorsque nous sommes accusés de nier la « différence des sexes », un argumentaire possible c’est d’admettre que la « différence des sexes » est un concept valable.

 Sabine Prokhoris : Justement, je ne crois pas que « la « différence des sexes » » soit un concept valable. C’est seulement un concept hégémonique. En vous disant cela, on vous dit que vous niez la sexuation, car on fait comme si la sexuation était la « différence des sexes ». Vous pouvez dire que vous ne niez pas la sexuation, mais que vous n’êtes pas obligé de la penser dans certains termes.

Tout mon livre traite de cet argumentaire. Cela concerne plus particulièrement les femmes homosexuelles que les hommes. Je renvoie à une phrase d’un texte de Colette « Le pur et l’impur ». Colette était bisexuelle et n’était pas dans la restriction du choix d’objet comme dirait Freud. Il est vrai que la plupart d’entre nous, nous sommes plutôt dans la restriction du choix d’objet : cela ne veut pas dire qu’à travers un choix d’objet apparemment restreint l’éventail ne se redéploie pas ensuite. Donc, chez Colette comme chez un certain nombre de personnes, qui sont moins fréquentes effectivement, il peut y avoir bisexualité agie tout à fait tranquille[10].

Colette racontait à Marguerite Moreno qu’elle avait des problèmes avec certains hommes, et Marguerite Moreno lui répond « Certaines femmes représentent pour certains hommes, un danger d’homosexualité ». Je me suis interrogée sur cela et j’ai eu l’impression que ce n’était pas seulement parce que ces femmes étaient censées être viriles et que les hommes allaient se sentir avec un autre homme. Mais qu’en fait, il s’agissait d’un danger d’homosexualité féminine. Ce serait des hommes qui deviendraient lesbiens, dans le fantasme de ce que cela serait. Qu’est-ce que la différence entre une femme et une autre, puisqu’il n’y a pas de phallus ? Le phallus, comme signifiant de la sexuation pour de bon ! Tout cela est du fantasme, bien entendu. Mais dans le fantasme, les femmes homosexuelles représentent beaucoup plus un danger pour la « différence des sexes ». c’est pourquoi elles n’existent même pas, ou sont effacées dans le discours. Car tout se passe comme si elles n’avaient pas besoin pour aimer, de passer, d’une manière ou d’une autre, par la représentation du phallus. Dans le fantasme, un homme lesbien est un homme qui dans sa manière d’aimer et de désirer, qu’il soit homosexuel ou hétérosexuel par ailleurs, n’articule pas obligatoirement la totalité de son désir à la représentation du phallus. Lorsque Lacan parle de l’homosexualité féminine, ce sera toujours par rapport au pénis. Quand l’on trouve chez Colette ces femmes « qui sont pour certains hommes un danger d’homosexualité» -féminine-, ce seraient des femmes qui menaceraient les hommes de leur faire se rendre compte qu’ils peuvent aimer sans être obnubilés à prouver la virilité sous la forme de l’érection permanente.

Ce serait cela au fond « le danger » de l’homosexualité féminine, sous prétexte qu’effectivement, la seule preuve de l’identité sexuée, ce serait ce qui se réfèrerait au phallus, qu’on l’ait ou que l’on en manque. Donc, si l’on peut vivre la sexualité sans se référer à avoir ou ne pas avoir le phallus, on serait dans quelque chose qui serait flottant.

Lorsque l’on m’a dit après l’entretien du Monde « vous bradez la différence dess exes », je réponds oui. Je sais bien que je ne me fais pas que des amis. Je n’ai pas tellement d’état d’âme avec cela. Je trouve que le concept de « voisinage des sexes » est porteur de pas mal de choses. Je crois vraiment que la psychanalyse est un art des passages, et devrait permettre aux gens de récupérer leur droit au passage, leur possibilité de passage.

APGL : A l’APGL, nous avons une forme de parentalité que nous appelons la co-parentalité qui perturbe beaucoup. C’est une configuration variable. Un couple de lesbiennes et un couple de gays pour avoir un ou des enfants – soit une mère biologique ou les deux ; un couple de lesbiennes avec un gay ; un couple de gays avec une lesbienne. Cela suppose que les gens qui s’entendent pour la co-parentalité, doivent savoir ce qu’ils veulent mettre dans cette co-parentalité. Il est vrai que c’est une forme qui s’invente aussi. Il n’y a pas de modèle. En fait, c’est inventer une nouvelle forme de parentalité.

 Sabine Prokhoris : Je crois qu’il est vraiment important que cela soit possible. Plus il y a de « parents », mieux c’est, et plus l’enfant est tranquille et peut avoir la paix. Et en même temps, avoir assez de tissu autour de lui, un tissu affectif nourri qui lui donne la sécurité : sentir que l’on ne va pas le laisser tomber. Mais aussi qu’on lui « lâche un peu les baskets ». Tout le monde sait que lorsque l’on est dans une très grande maison avec plein d’adultes et plein d’enfants, on est beaucoup plus heureux, on en fait un peu plus à sa tête et sans danger, que lorsque l’on est enfermé, à table, entre son père et sa mère. Cela permet aux enfants de faire des tris identificatoires et de se débrouiller beaucoup mieux, d’apprendre plus de liberté. C’est comme lorsque l’on dit qu’un enfant bilingue sera perturbé lorsque les parents parlent des langues différentes. C’est absurde : il ne sera perturbé que si les parents se sentent coupables de faire cela. Car ce qui sera injecté à l’enfant, c’est la culpabilité : il ne saura plus évidemment où donner de la tête.

APGL : C’est ce que nos enfant encourent. C’est constamment le discours entendu et qui peut les perturber. A la fin, on peut y être sensible.

 Sabine Prokhoris : Bien sûr, c’est violent, mais je parle de culpabilité inconsciente. Je crois que si les parents assument très bien et l’entourage moyennement bien, je pense que l’enfant s’en tirera pas mal. C’est pourquoi, plus il peut y avoir de monde autour d’un enfant, mieux c’est. Car, s’il y en a très peu, il va de toutes les façons en prendre plein la figure de ce qui est transmis de « pas libre » – il y a toujours des choses « pas libres » qui sont transmises. Mais s’il y a plusieurs adultes, ces choses pas libres vont se cogner entre elles, voire se fragmenter, et l’enfant va se rendre compte, fera sa cuisine dans sa tête, et cela se passera mieux. Plus l’éventail est ouvert, mieux c’est.

De même, sont fécondes certaines souffrances, difficultés que l’on va subir, traverser. Personne n’est en sucre, les enfants non plus. L’emprise absolue n’est pas bonne, mais l’on ne peut non plus imaginer qu’un enfant, ni n’importe quel être humain, puisse traverser l’existence sans recevoir des blessures, et se débrouiller des emprises.

 APGL : Ce qui est quand même fou, c’est la prédiction qui n’hésite pas à prédire le pire pour nos enfants. C’est ridicule car il y a des enfants qui sont maintenant des adultes, aux Etats-Unis, en Angleterre qui ont été élevés depuis leur naissance dans des familles homoparentales.

 Sabine Prokhoris : Oui, et il y a des enfants tout à fait psychotiques qui viennent de familles hétérosexuelles……

APGL : On aspire aussi au désir du « parent parfait ». Ce n’est pas tant que l’on ait pas le « droit à l’erreur », on a bien sûr droit à l’erreur. Mais tant que l’on n’a aucune reconnaissance, quand quelque chose ne va pas bien pour nos enfants à l’école, quelque chose ne va pas bien pour nos enfants devant le regard social, c’est tout de suite pointé. On ne trouve pas cela étonnant.

 Sabine Prokhoris : Je pense qu’il serait intéressant d’arriver à argumenter sur la non-pertinence de ce discours. C’est violent, et cela ne fait que verrouiller encore davantage la question de la famille. Car en ce moment, la famille c’est « la tarte à la crème » !

APGL : Est-ce qu’en tant que parents homo, nous sommes protégés du risque d’inceste ?

 Sabine Prokhoris : Pas plus que les autres. Mais je pense que la plupart des parents font assez bien leur « boulot » quand même. Il y a les parents, mais il y a aussi la société autour : l’école, les amis. Les enfants ne sont pas de la pâte à modeler. Donc, pas plus que les que les autres, mais pas moins. C’est vraiment pareil. Cela dépend des situations, de la façon dont se tissent les rapports entre chaque parent et chaque enfant.

APGL : Vous pensez qu’on enferme nos enfants dans notre homosexualité ?

 Sabine Prokhoris : Les autres sont enfermés dans l’hétérosexualité de leurs parents.

APGL : Mais c’est la norme : l’hétérosexualité.

 Sabine Prokhoris : Oui, mais ce n’est pas moins enfermant la norme. Ça l’est plus insidieusement : le nombre d’enfants qui sont écrasés par des parents « couple parfait »  et cela va donner des vraies catastrophes. A mon avis, je ne pense pas que vous les enfermiez dans quoi que ce soit. D’ailleurs dans la mesure où vous êtes en train d’expérimenter quelque chose qui n’est pas justement la norme la plus répandue : il y a forcément une dimension d’expérimentation du lien qui est forcément un peu moins dans l’évidence. Car le problème de l’enfermement de la norme, c’est que c’est considéré être l’évidence. Et je crois que c’est un enfermement terrible. Vous n’avez aucune raison de penser que cela enferme plus les enfants que la norme d’un couple, ou d’une mère divorcée. Les enfants ont des ressources.

APGL : Est-ce que les enfants se font une représentation de l’homosexualité ?

 Sabine Prokhoris : Je n’en sais rien. Les enfants fantasment des tas de choses, mais je ne pense pas qu’ils soient absolument fixés là-dessus. Je pense aussi que l’on nous « bassine » avec l’idée que les enfants sont fixés là-dessus. Je crois qu’ils se font une représentation, comme n’importe quel enfant, de la sexualité de leurs parents. Ce qui paraît aller de soi pour ses parents, l’enfant le prend très bien. Ce que le parent vit bien, l’enfant le prend comme ça vient. Je crois que l’enfant est d’une plasticité énorme. Je ne crois pas que l’enfant vienne au monde en pensant que son père et sa mère font comme ci et comme ça. L’enfant n’est pas pré-formaté.

APGL : Nous disons aussi lors des soirées d’accueil aux nouveaux adhérents, que s’ils le vivent bien, l’enfant le vivra bien.

 Sabine Prokhoris : Cela dépend aussi du tempérament des enfants. Ils pourront être possessifs, jaloux, vouloir les parents pour eux. Et jouer de la manière dont se passent les relations entre les deux adultes, les deux parents. Je crois qu’ils bricolent avec ce qu’ils reçoivent. Et plus les parents vivent ce qu’ils ont envie, et besoin de vivre ce qui est bien pour eux, mieux l’enfant se portera. C’est-à-dire moins l’enfant sera amené à être psychiatre de ses parents..

APGL : On a tendance à trop se culpabiliser. Vous nous avez donné une clé ce soir qui est que quoi que l’on fasse, c’est l’enfant qui va prendre ses propres constructions mentales auprès des gens qu’il va rencontrer, et bien sûr de ses parents. Mais il va se forger lui-même l’idée de ses parents. Donc, de toutes façons, quoi que l’on fasse, on sera imparfait. Et c’est à lui d’aller tirer à droite et à gauche ce dont il a besoin.

 Sabine Prokhoris : Oui, et c’est pourquoi je pense qu’il est important qu’il y ait de l’ouverture. Car un enfant dans une situation où il n’y a aucune ouverture, n’aura pas beaucoup de choix identificatoires. Je pense qu’il est important qu’il y ait plusieurs choix identificatoires possibles.

Quand on voit un garçon ou une fille qui ne sait pas quoi faire, car il ne correspond pas à ce que ses parents parfaits hétérosexuels attendent pour lui, c’est invivable. Il n’y a pas de plus grand enfermement que l’évidence de la norme. On le voit bien dans des situations d’enfants homosexuels avec des familles qui ne supportent pas ça. L’annonce dans certaines familles va être toute une histoire, une histoire franchement lourde.

APGL : Il y a quand même un moment dans le développement de l’enfant où il sera réceptif à la norme : « être normal », « dans une famille normale » …. ?

 Sabine Prokhoris : Oui, mais cela dépend ce que l’on entend par la norme

APGL : La norme, c’est la majorité.

 Sabine Prokhoris : Oui, mais la norme peut être aussi ce qu’il voit chez lui et qui a l’air bien vécu. Il peut y avoir des conflits de normes. Je pense que c’est une expérience utile, le conflit. On ne peut l’éviter et attendre le consensus. Par contre, il est intéressant qu’il puisse y avoir un éventail normatif, et non pas une norme. Actuellement, il est vrai qu’il y a une norme hégémonique. Il est vrai aussi que l’on ne peut pas l’éviter. Bien entendu, il y a une période où l’enfant a besoin d’être archi-normal, etc. Cela lui passera. C’est comme la varicelle.

© APGL  Juin 2001

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