Intervenant : Irène Théry

Irène Théry est directrice de recherche au CNRS, sociologue de la famille, auteur de " Le démariage " (Ed. Odile Jacob – 1996)

Introduction

Philippe remercie Irène Théry d’être venue et rappelle les valeurs de l’APGL : le respect, l’écoute, le non-jugement et la sérénité. Irène Théry rappelle ses premiers contacts avec l’APGL.

Irène Théry : Je remercie l’APGL, et notamment son bureau, Martine et Eric, pour son attitude d’ouverture et de dialogue. Après la parution de l’entretien dans L’Express, puis ensuite sur France Culture, nous avons longuement discuté. Je pense que cette ouverture permet de faire avancer la cause homosexuelle, mieux que des insultes.

En introduction, je voudrais préciser mon cheminement. J’ai été amenée à m’interroger sur la question de la filiation, à partir de celles du couple et du CUS.

En 94, je menais une enquête sur le secret, le silence et la confidence dans les rapports entre les malades du SIDA et leurs proches - sans pour autant réduire la question homosexuelle à celle du SIDA. Avec l’association AIDES, j’ai eu à réfléchir sur le CUS et le CUC et je ne croyais pas qu’ils soient la bonne issue juridique pour la reconnaissance légale du couple homosexuel. Mais je n’ai pas pris publiquement position car je n’avais pas d’alternative à proposer.

J’ai décidé d’écrire cet article quand j’ai pensé que les modèles d’Europe du Nord et des Pays-Bas pouvaient être un exemple possible: celui du "mariage" homosexuel, et non pas un contrat d’union sociale.

Par rapport au CUS qui ne reconnaît pas les concubins homosexuels, ces "mariages", que je préfère appeler contrats de partenariats civils, proposeraient des droits égaux, sauf en matière de filiation. Quant aux concubinages, ils doivent être traités en tant que tels dans un souci d’égalité absolue entre les couples.

Concernant la filiation, je connaissais surtout le problème des homosexuels divorcés qui ne peuvent pas voir leurs enfants : les questions de garde, les difficultés vis-à-vis de la justice, etc., un de mes collaborateurs étant beau-parent des enfants de son compagnon.

Mais je m’arrêtai sur deux questions : l’usage de l’autre sexe comme pourvoyeur de vie, et le risque d’abandon d’un système de parenté mixte qui garde le masculin et le féminin.

Dans l’opinion, la question homosexuelle posée est celle du couple. La filiation reste absente des débats et n’est envisagée que dans un avenir lointain. Moi-même, je commence juste à percevoir certaines questions. Par exemple, la lecture de Pagaye (Ndlr : journal de l’APGL) m’a appris l’existence des cas de deux couples, un couple d’hommes et un couple de femmes, qui s’entendent pour faire un enfant. J’avais pensé dans mon article, surtout aux cas des mères-porteuses et des donneurs de sperme. Mais il existe beaucoup de situations hétérogènes qui devraient être différenciées.

Je souhaiterais discuter avec vous de l’usage de l’autre sexe pour faire la vie et la question du système de parenté.

I Présentation d’Irène Thery

Les homosexuels divorcés qui ne peuvent pas voir leurs enfants

La question des enfants nés dans des unions hétérosexuelles et qui ne peuvent rencontrer leur parent homosexuel, implique la société. Un magistrat intervient et organise les droits de visites, en fonction de ce qu’il estime, lui, bon pour l’intérêt de l’enfant. Sur ce point il faut évidemment combattre la discrimination et les préjugés injustifiables.

Néanmoins, je pense que l’utilisation d’enquêtes n’est pas le meilleur ou le seul moyen pour les combattre. Je travaille depuis 15 ans sur le divorce et sur les argumentations en référence à l’intérêt de l’enfant. Ma position est que la société ignore ce qui est bon ou mauvais pour l’enfant. Sauf grand danger pour l’enfant, cet élément ne doit pas être pris en compte dans les décisions de justice.

Les juges ne peuvent légalement pas considérer que des personnes d’une certaine catégorie soient de mauvais parents, et leur interdire l’accès aux enfants. Peu importe les résultats des recherches, qui se situent également dans une logique de catégorisation, un magistrat ne doit pas enlever à l’enfant le droit élémentaire de voir ses deux parents. Il faut concilier la lutte contre les préjugés et le combat pour les principes du droit démocratique.

Sur le fond, rappelons que la législation sur les divorces progresse très lentement, et pas uniquement pour les homosexuels. Par exemple, l’hébergement alterné, est encore refusé par certains magistrats au nom de l’intérêt de l’enfant. Ils prétendent que celui-ci n’aurait alors plus de " chez-soi ", plus de repère. En revanche, ces juges accepteront plus facilement un élargissement des droits de visites, bien que celui-ci engendre des difficultés d’organisation pratiques bien plus grandes que l’hébergement alterné. Une situation absurde. Quand deux parents sont responsables et sont d’accord pour organiser le quotidien de l’enfant, le juge n’a pas à intervenir.

D’emblée j’établis une distinction entre le cas où deux couples se mettent d’accord pour donner la vie, et le recours aux PMA.

Le premier cas, l’accord entre deux personnes à part entière, qui ont toutes deux voulues l’enfant mais ne l’élèvent pas ensemble, ne pose aucun problème de droit, puisque ces personnes s’insèrent dans le droit existant.

[ APGL: Il pose la question du statut du beau-parent ].

Evidemment, ce dont Martine (APGL) m’a convaincue est que ce cas pose le même problème que toute recomposition familiale. L’enfant a son père et sa mère, et d’autres adultes qui l’élèvent, qui l’aiment...

Le combat peut être mené au niveau global des beaux-parents qui élèvent l’enfant de l’autre. Ils n’ont actuellement aucun droit et commencent juste à les revendiquer. Les personnes qui, au quotidien, éduquent, nourrissent, aiment l’enfant de l’autre, réclament des droits et des protections pour ce lien spécifique à l’enfant, différent de celui du parent. Simplement, le beau-parent vit en union homosexuelle et non hétérosexuelle avec le parent.

Le cas de deux couples qui s’entendent est néanmoins un peu différent de la recomposition familiale classique, car l’enfant naît dans des couples gays et lesbiens déjà constitués qui l’ont voulu ensemble - c’est un cas que je connais peu -.

Le deuxième cas, le recours aux PMA, pose le problème de l’utilisation de la personne humaine comme pourvoyeuse de vie.

Dans le cas des banques du sperme et des mères-porteuses, il me semble difficile d’admettre que l’autre être humain soit considéré comme un moyen pour avoir un enfant. Allons-nous couper totalement le lien entre la parentalité et la biologie? La PMA aujourd’hui suppose des donneurs de sperme qui soient de simples géniteurs. Toute l’ambiguïté de la société est là, car d’un côté elle organise de la reproduction strictement biologique, et de l’autre, elle accorde une grande signification à la filiation, comme lien social et humain.

Moindre mal, la PMA est réservée aux couples stériles, et n’est pas considérée comme un moyen ordinaire d’avoir des enfants. Je crains que demander l’usage des PMA lorsqu’il n’y a pas de pathologie - comme le fait l’APGL car je ne parlerai pas de stérilité homosexuelle - cesse de faire des PMA un système d’exception pour en faire une situation normale. Je crains que ce saut ne donne le droit d’utiliser l’autre être humain comme simple pourvoyeur de vie. Or transmettre la vie est organisé, inscrit dans la symbolique généalogique.

La deuxième question est le système de parenté. Le nôtre est égalitaire entre les sexes et inscrit symboliquement l’enfant dans sa double parenté masculine et féminine; certains systèmes sont patrilinéaires ou matrilinéaires. Je pense qu’il est bon d’avoir cet ordre symbolique qui inscrit l’enfant dans la double référence. Il est difficile de demander que le système légal cesse d’assurer cette égalité des deux sexes. Au-delà du cas un peu particulier de l’homosexualité, la question me pose problème dans l’ensemble du système.

Il existe toujours un système de norme dans lequel l’exception n’est pas une infériorité. Par exemple, notre système dit que les enfants sont élevés par ceux qui les ont faits. L’adoption est l’exception mais a la même valeur légale. Un parent adoptif est pleinement un parent.

Peut-être à travers la question d’un statut de beau-parent, pourrons-nous donner une place au conjoint, hétérosexuel ou homosexuel, et préserver la double référence masculine et féminine comme ayant une valeur pour toute la société. Dans le même temps, nous devons organiser l’exception pour que les enfants qui naissent dans des situations exceptionnelles aient une place.

En conclusion, je suis favorable à des contrats de partenariats civils et opposée au "mariage" homosexuel car le mariage organise la filiation et non pas seulement le couple.

Peut-être à travers la question d’un statut de beau-parent, pourrons-nous donner une place au conjoint, hétérosexuel ou homosexuel, et préserver la double référence masculine et féminine comme ayant une valeur pour toute la société.

1- Homosexualité et discrimination

Un auditeur : Père divorcé, j’ai vécu une discrimination parce que j’étais un homme et non à cause de mon homosexualité. La garde a été donnée à la mère et je n’ai pas eu l’autorité parentale conjointe. Aussi, j’ai rejoint l’association La condition paternelle, un milieu hétérosexuel, pour défendre tous les hommes et pas uniquement les homosexuels.

Irène Théry : La discrimination est un phénomène complexe. Pendant très longtemps, il a été admis que le divorce entraînait fatalement la rupture du lien entre l’enfant et un des parents. Les pères ont été victimes de cette fatalité avec une incroyable régularité depuis 1884: 85% de gardes à la mère. Mais à l’époque, le divorce était considéré comme une déviance.

La situation a changé avec l’explosion du divorce ; il est désormais considéré comme un échec de l’existence qui doit quand même préserver le lien de l’enfant aux deux parents. Si les mères ont toujours l’avantage de garder et d’élever plus souvent l’enfant, elles en ont également la responsabilité pleine et entière. N’oublions pas que certains pères ne se préoccupent absolument pas de leurs enfants et que l’intérêt des mères n’est pas d’élever seules leurs enfants, de connaître des difficultés, de s’appauvrir…

Pour aller vers plus de justice, le débat a porté au début sur la répartition des gardes: Pourquoi pas 50% de garde chez l’un et 50% chez l’autre. Je pense que la bonne issue est plutôt vers les gardes conjointes.

Aujourd’hui, l’autorité parentale est exercée le plus souvent conjointement, mais le juge décide encore de la résidence principale. Il reste donc une discrimination envers les hommes, mais dont les femmes font les frais.

Une auditrice : Les services de l’Aide Sociale à l’Enfance (ASE) catégorisent les parents et discriminent les homosexuels en délivrant ou non des agréments nécessaires à l’adoption. Par exemple, je lis : " des réserves d’ordre psychologique sont soulignées en raison de votre vie de couple homosexuel. Ce mode de vie est générateur de difficultés importantes pour l’enfant, tant dans sa construction psychique que pour son intégration sociale ". Face à cela, nous devons mener la lutte contre les préjugés et montrer des études prouvant que nous sommes de bons parents.

Irène Théry : Il faut casser le préjugé en montrant des exemples. Mais la solution ne peut être remise dans les mains d’experts. C’est plus par la visibilité de l’association, par l’implication personnelle que l’on change l’opinion. Beaucoup de gens n’ont jamais vu cette situation.

Mais trouvez-vous choquant qu’il y ait des services pour l’agrément à l’adoption ?

Un auditeur : J’ai demandé également un agrément et je suis révolté par la manière dont cela se pratique. Pour moi, les psychiatres, les psychologues et les assistantes sociales devraient être là pour faciliter l’expression du désir d’enfant d’un couple ou d’un célibataire, et pour leur faire prendre conscience de tout ce que la parentalité engendre. Ils ne devraient en aucun cas les juger et leur interdire d’élever un enfant sur simple étude de dossier. Sinon, le système devrait aller au bout de la logique et l’interdire également à des couples hétérosexuels qui font des enfants dans des conditions matérielles ou psychologiques très difficiles.

APGL : J’ai vu, dans ma pratique professionnelle, une enfant qui, délaissée une première fois puis reprise par sa mère, a été de nouveau abandonnée après six mois. Je pense qu’il faut absolument des garde-fous, pour homosexuels et hétérosexuels, et offrir des garanties à l’enfant. Nous ne luttons pas pour le droit à l’enfant, mais pour pouvoir concrétiser notre désir d’enfant.

Un auditeur : La façon dont le système est actuellement fait n’empêche pas les cas malheureux que tu cites. En étant très strict, je pense que l’on prive certains couples qui pourraient très bien élever des enfants. Aller dans les couloirs de la DDASS pour demander son agrément pendant neuf mois prouve que l’on est très motivé pour être parent.

APGL : J’ai eu mon agrément. Les trois rapports étaient positifs. Seule une association catholique siégeant à la DDASS ne comprenait pas ma démarche. J’ai du menacer la DDASS de procès pour discrimination. La psychologue, qui savait que j’étais homosexuel, a honnêtement écrit dans son rapport : " En dépit d’une position peu favorable à cette candidature, je ne vois pas d’objections à ce que M. X… " Nous avons donc des psychologues qui prennent des positions à l’encontre de la loi française, qui elle, autorise l’adoption par un célibataire.

Un auditeur : En tant qu’homosexuels, nous devons toujours nous justifier devant la société pour nos droits. Par contre, tout le monde trouve normal que nous accomplissions nos devoirs : payer des impôts, travailler, voter. Mais, dès qu’il s’agit de vivre quelque chose de profondément humain, la société nous considère comme mauvais. Alors, nous devons nous justifier, montrer des études et en démontrer la validité… Aujourd’hui je m’interroge sur les résultats de 15 ans de lutte pour les droits des homosexuels à vivre comme tout le monde. Car enfin, en quoi une pratique sexuelle interfère-t-elle avec la capacité à élever un enfant ?

APGL : Quelqu’un d’homosexuel est toujours réduit à sa pratique et à son orientation sexuelles alors qu’il est avant tout un être humain. Il n’existe pas un mode de vie homosexuel. Il y a autant de modes de vie homosexuels que d’êtres humains.

Irène Théry : Beaucoup de personnes sont suffisamment avancées pour ne pas s’inquiéter des sexualités de chacun, mais par contre l’éducation de l’enfant par le couple homosexuel leur pose problème.

Un auditeur : Je connais des amis hétérosexuels qui pratiquent le sado-masochisme. J’imagine un gamin au milieu de leur 50 m2 avec tout l’attirail. Personne ne leur demandera de prouver qu’ils sont de bons parents.

Irène Théry : Si cette situation se sait, il est probable que quelqu’un interviendra. Là arrive le problème de la sexualité des parents, au-delà de l’homosexualité. Par exemple, une amie m’a fait remarquer que le feuilleton "Urgences" montre un couple marié au lit. C’est une audace bien inhabituelle ! La sexualité dite normale et prétendue supérieure est perçue comme une non-sexualité dans l’imaginaire collectif. Je pense que le couple SM dont vous parliez, même marié, pourrait avoir des ennuis si l’enfant révèle certaines scènes.

2 - Filiation et biologie

Un auditeur : Je voudrais revenir sur le signifiant du lien biologique.

Je pense que le droit anglais se différencie du droit français. Le droit anglais sert davantage les gens alors que le droit latin est fondé derrière une notion philosophique de morale, morale vue comme le plus grand dénominateur commun de la société. Se placer sur un terrain philosophique éloigne parfois considérablement des problèmes vécus au quotidien.

Concernant les PMA, je ne connais pas les multiples raisons pour lesquelles une mère-porteuse accepte de porter des enfants pour d’autres. Mais en tant que donneur de sperme, je ne donne pas de signification à ce don de matériel biologique. Je ne pense pas être père d’autres enfants que notre fils actuel. Pour moi et d’autres, le don de sperme ne cache pas de symbolique. Il est plutôt positif car il permet à d’autres personnes d’avoir des enfants. Il faut pouvoir l’entendre.

La deuxième question est celle du lien de l’enfant avec la troisième personne qui permet sa naissance. Je pense que le lien principal n’est pas le biologique, mais le désir : Qui a voulu et désiré cet enfant pour faire en sorte qu’il naisse ? Dans le cas de l’adoption, la mère abandonne souvent son enfant par contrainte matérielle. Dans le cas de PMA, l’enfant est conçu pour aller dans le couple qui le désire. La tierce personne qui donne le matériel génétique peut avoir toute sorte de raisons de faire cet acte. Mais l’enfant sait qui a voulu sa naissance : le couple, et non la femme qui l’a portée. Le lien biologique n’existe pas.

APGL : Comment se fait-il alors que de nombreux enfants adoptés ou nés par PMA soient à la recherche de leurs origines et se heurtent à un dossier : "père ou mère inconnus" ? Nous avons tous besoin d’être assurés de nos origines.

Un auditeur : Les enfants adoptés ont souffert d’un abandon, ce qui n’est pas le cas des PMA. Nulle part, le donneur de sperme ou la mère-porteuse ne s’est inscrit en tant que parent. D’après certaines recherches, les enfants n’ont pas cette quête dans le cas de PMA.

Un auditeur : Je pense qu’il existe une confusion entre la volonté d’être parent par le biais des PMA et le peut-être droit de l’enfant à connaître ses origines.

Par exemple, dans la plupart des cas de couples de garçons ayant recours à une mère-porteuse, l’enfant a la possibilité pratique et matérielle, à partir d’un certain âge, de remonter à sa mère. Dans le cas de l’IAD, certains systèmes de donneurs semi-anonymes permettent de remonter aux origines, d’autres systèmes refusent ce droit. PMA et non accès aux origines ne se superposent que peu.

D’ailleurs cette confusion se développe surtout dans les PMA hétérosexuelles. La structure administrative et médicale organise le secret. Le sperme du donneur doit être ressemblant à celui du père social qui, du coup, peut s’identifier au père biologique. Il arrive que l’enfant ne sache pas que son père social n’est pas son père biologique.

Irène Théry : Comment l’enfant peut-il s’imaginer être né de deux parents de même sexe ? En organisant une vraie parentalité avec deux adultes de même sexe, ne risque-t-il pas d’y avoir un glissement des représentations ?

Un auditeur : L’enfant ne vit pas dans un ghetto homosexuel. Notre fils, établit la distinction entre la dame qui lui a donné la vie et ses deux papas qui l’élèvent. Mais ce n’est pas, à mon avis, être père ou mère que de donner son patrimoine génétique.

Une auditrice : Il est clair que, dans le cadre de l’adoption ou de toute autre procréation, il n’y a aucun délire au sein de l’association. Nous n’apprenons pas à nos enfants qu’ils sont nés de deux parents de même sexe.

Une auditrice : Nous avons deux filles par insémination, la plus grande a 3 ans et demi. Elle connaît son histoire et nous lui avons dit qu’un papa avait apporté sa graine pour qu’elle naisse. Personne ne dit que les enfants naissent d’un seul sexe. Cela n’est pas possible.

Irène Théry : Il arrive parfois qu’il y ait un déni du père qui est grave. Il existe des silences sur les origines masculines.

Une auditrice : Cela existe peut-être, surtout dans les pays anglo-saxons. Mais dès que l’enfant va à l’école, il entre en contradiction avec la théorie de la famille et la situation devient catastrophique.

Une auditrice : Dans la plupart des familles homoparentales qui ont recouru à la PMA, les enfants savent de quelle manière ils sont nés. Ce qui est beaucoup moins le cas dans les familles hétérosexuelles pour lesquelles la société organise le silence. La transparence est une grande différence entre nos familles et les autres.

Ce débat existe parce que nous sommes incapables de penser la parenté séparée de la biologie. Pour l’adoption, la société organise l’exception et essaie de faire "comme si" les parents légaux étaient les parents biologiques. Dans le cadre des PMA, la société va carrément "tout gommer" pour que les parents n’aient pas de contacts avec les parents biologiques. Ceci afin de conserver toujours le même modèle et le même concept. Il faudrait séparer la biologie de la parenté, voire de la filiation.

Un auditeur : La plupart des familles homoparentales ont une attitude intelligente vis-à-vis de leurs enfants. Cela dit, il doit exister un petit pourcentage de gens qui sont enfermés dans un fantasme.

Par ailleurs, il me semble que le droit ou d’autres sciences ne servent pas la société, mais trament un canevas duquel on ne devrait pas sortir.

Une auditrice : Le droit doit quand même gérer les débordements. La loi doit fixer la limite quand, par exemple, une femme demande à utiliser le sperme de son mari décédé. De même, il faudra bien statuer sur le clonage. Quelqu’un doit prendre la responsabilité de fixer le cadre. Qu’il soit bon ou non est un autre problème.

Un auditeur : Certaines personnes, qui ont du poids dans la société, nient la réalité et assènent leur vérité.

Une auditrice : Pour recentrer le débat, je veux revenir sur la notion de beau-parent. Un vrai statut de beau-parent pourrait nous intéresser. Mais dans le cadre de beau-parent hétérosexuel, ce statut irréversible s’obtient au bout d’un certain temps. Il s’agit d’une reconnaissance à posteriori d’une situation. En tant que couple homo, nous avons besoin d’un statut dès la naissance et qui soit à jamais.

Si la société autorise une beau-parentalité, se posera le problème des recompositions multiples. Le beau-parent qui aura vécu deux ou trois ans avec l’enfant, qui se sera engagé et aura demandé son statut, souhaitera-t-il s’en décharger ou continuer à l’élever? Cette solution me semble mélanger les questions de court terme et les implications à long terme.

Un auditeur : Je voudrais revenir sur la notion de référent symbolique masculin et féminin, qui me semble d’un classicisme… Cette notion évolue. Je pense que nous avons tous du féminin et du masculin en nous.

Irène Théry : J’aborde en premier la question sur la biologie et le symbolisme, puis celle des beaux-parents.

Tout d’abord, je tiens à préciser que je ne porte pas de jugement sur les intentions privées des donneurs de sperme ou des mères-porteuses. D’ailleurs, depuis que le monde est monde, il existe des " donneurs de sperme ", qui parfois s’ignorent, et des traditions anciennes dans certaines régions du sud de la France par exemple, où des mères, dans certaines circonstances, donnaient un enfant à leur sœur.

Le problème réside dans le passage au droit et à la règle universelle. Vous dites : pour moi le biologique n’est rien, l’important est le désir. Je me demande s’il est possible, dans le droit, d’élargir ce point de vue à toute la société.

APGL : Nous ne disons pas que le biologique n’est rien. Nous pensons qu’il ne faut pas focaliser toute la discussion sur le biologique et en faire le seul lien de filiation possible qui unisse l’enfant à l’adulte.

Irène Théry : Je pense à des situations de conflit de droit. Par exemple, dans le cas d’accouchement sous X, les femmes ont empêché les géniteurs de reconnaître leurs enfants. Cette situation crée un conflit de droit. Sur le fond, la société continue de penser que nous ne sommes pas indifférents à la question de la reproduction et de la biologie. Ce lien ne suffit pas, mais nous n’y sommes pas indifférents.

Un auditeur : Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas de droit. Dans un état américain, un couple homosexuel a adopté un enfant et l’extrait de naissance portait le nom des deux parents adoptifs. Ceci ne veut pas dire que l’on nie l’autre sexe. Mais il sert à établir la filiation et permet de générer des droits pour l’enfant. Dans les pays où les PMA sont légales, des contrats régulent la situation et des organismes gèrent les banques de sperme. Ce n’est pas l’anarchie.

Irène Théry : Je pense qu’il existe un saut entre une situation particulière et l’inscription dans le droit. Le fait que le droit lie la filiation à la biologie permet de mettre en signification cette capacité reproductive. Faut-il mettre les gamètes à disposition comme tout matériau ? Je pense qu’il s’agit d’un énorme changement et pas simplement de préjugés petits-bourgeois. La question ne se pose pas uniquement pour les homosexuels.

APGL : Prenons le point de vue de l’enfant qui est soit né par PMA, soit adopté par un célibataire. Dans l’état actuel du droit, cet enfant a un seul parent. Comment faire pour que le droit lui reconnaisse les deux parents qui ont voulu son arrivée au sein du foyer? Comment faire pour penser un deuxième parent? Dans ce cas, il faut séparer la biologie de la parentalité sociale. Dans la plupart des cas, filiation, parentalité et biologie resteraient liées.

Irène Théry : Vous pouvez concevoir qu’un enfant ait un parent et un beau-parent. Imagineriez-vous par exemple que l’enfant adopté ait deux beaux-parents ?

APGL (unanime) : Deux parents.

Irène Théry : Dans ce cas, comment ne pas nier que l’enfant est né de deux sexes différents ?

APGL : Pour éviter de dire père et mère, la famille peut parler de parent et de second parent. C’est juste une terminologie.

Une auditrice : Je me sens proche de la position d’Irène Théry, car nous voulons donner une place au parent social. Un vrai statut de beau-parent pourrait y correspondre. Pourquoi nier cette parenté biologique homme et femme, si l’on arrive à avoir une parenté sociale qui donne les mêmes droits à l’enfant? Je pense qu’il y a un blocage là-dessus. Nous argumentons pour demander les mêmes droits que le parent biologique, mais peut-être y aurait-il moyen de contourner cet obstacle en obtenant des droits pour le parent social ou le beau-parent social ?

Un auditeur : Dans le cas de l’adoption, l’enfant a une racine biologique qui est généralement sue en cas d’adoption étrangère, qui est inconnue en cas d’accouchement sous X. Je trouve qu’il est important qu’un couple puisse adopter un enfant en tant que couple et non avec l’un des adultes étant le parent adoptant et l’autre simplement par la suite un beau-parent. Pourquoi, dans le couple, l’un devrait-il avoir un droit prioritaire sur l’autre? Dans le cas des PMA et dans le cas d’un couple avec enfant, je ne sais pas si l’adoption par le second parent est une bonne solution. Mais dans le cas de l’adoption, la filiation biologique étant posée, le couple doit être reconnu.

Un auditeur : En Angleterre, pour contourner l’obstacle juridique dans le cas des mères porteuses, la mère et le père biologiques abandonnent l’enfant, et tout de suite après les couples hétérosexuels le réadoptent. Les Britanniques ont trouvé des solutions juridiques dans le sens de l’intérêt de l’enfant. Ces opérations sont très contractualisées, avec l’accord de tout le monde.

Mais, je ne comprends pas pourquoi, moi qui suis le géniteur biologique de l’enfant, je devrais me sentir plus parent que mon conjoint, qui ne serait que coparent.

Irène Théry : La question est clairement là.

Un auditeur : Le désir était conjoint. La question se réduit à "quel sperme prend-on?"

Une auditrice : Il existe une différence entre le coparent et le beau-parent. Le beau-parent vient après, généralement, un homme et une femme qui sont les parents biologiques divorcés. Et le beau-parent, le nouvel ami, le conjoint, le concubin… - peu importe le terme - tisse un lien avec l’enfant.

Irène Théry : Et cette situation peut arriver aussi bien dans les couples hétérosexuels. C’est finalement très banal !

Une auditrice : Il me semblerait normal que le beau-parent n’ait pas tout à fait autant de droits et de devoirs - s’il existait des droits et des devoirs de beaux-parents tels que nous les souhaiterions -, qu’il n’ait pas le même statut que le coparent. Le beau-parent doit respecter l’existence des parents. Il ne peut avoir de statut que si les deux parents le lui accordent. Alors qu’il n’existe pas d’autres parents que les coparents.

Irène Théry : Pour répondre à la question que vous posiez, c’est vrai que nous ne pouvons pas aller très loin dans l’assimilation de tous les problèmes à celui de beau-parent. Le statut de beau-parent répond uniquement aux problèmes des beaux-parents.

Une auditrice : Nous avons également des problèmes de beaux-parents. Mais ce statut ne résout pas tout. Il nous faut également penser la coparentalité, c’est à dire deux parents de même sexe.

Irène Théry : Dans l’état actuel, les beaux-parents n’ont aucun droit. Que le beau-parent soit en lien homosexuel ou hétérosexuel avec le parent, peu nous importe en matière de droits qui devraient être les mêmes.

Un auditeur : Dans la notion de coparent, n’oublions pas deux distinctions. D’un côté, le couple qui adopte un enfant ou qui a recours aux PMA, dans lequel le conjoint pourrait être appelé le second parent. Et la notion de coparent utilisée dans le cadre de la coparentalité entre deux couples de gays et de lesbiennes, avec d’un côté la père et la mère biologiques, de l’autre les troisième ou quatrième coparents. Nous pouvons donc distinguer le beau-parent [ qui vit en couple avec le parent alors que l’enfant est là ], le second parent [ qui élève seul l’enfant avec le parent ] et les coparents [ qui ont vécu avec les parents la naissance de l’enfant ].

Un auditeur : Au delà des problèmes de termes, l’homosexuel souffre de discriminations dans la vie quotidienne. Par exemple, mon ami ne peut pas insister pour fixer ses dates de vacances au moment où j’ai la garde des enfants.

Irène Théry : Légalement, le conjoint hétérosexuel d’un parent a le même problème. Cette situation leur est certainement plus facile à faire valoir socialement pour un hétérosexuel, mais juridiquement il n’existe pas de différence entre les conjoints homosexuels et hétérosexuels. D’ailleurs - sans nier les différences entre toutes les formes de parenté que vous connaissez – je tiens à souligner que les familles recomposées poussent déjà la société à s’extraire du modèle unique de référence et à faire un grand pas en avant en reconnaissant une autre forme de parentalité. Il existe une place à inventer.

Un auditeur : Je dois dire que pour l’instant l’insertion sociale de mon enfant — qui est invité et invite ses amis à des anniversaires, parle de ses deux papas à l’école — se passe bien au quotidien. Nous avons surtout besoin d’une reconnaissance et d’une protection juridique.

Une auditrice : Vous bénéficiez du fait qu’il soit encore jeune. Le problème se pose surtout dans la tranche d’âge des 10 - 11 ans à l’entrée au collège.

Un auditeur : Je pense à l’attitude des parents qui ont été très ouverts. Le garçon a lui-même verbalisé le fait qu’il avait deux papas et la maîtresse ne l’a pas repris.

APGL : C’est possible à l’école maternelle. Mais une institutrice ou un professeur de collège ne le tolérerait pas.

APGL : Le problème ne vient pas uniquement des professeurs, mais également des adolescents à la puberté.

Un auditeur : C’est pourquoi la reconnaissance sociale est importante, vis-à-vis des hétérosexuels bien-pensants, mais également par rapport à nos familles. Si je décède, je ne suis pas sûr que ma mère laisse mon enfant à la garde de mon conjoint, malgré une tutelle testamentaire.

Une auditrice : Si, au sein du conseil de famille, une personne s’oppose à la tutelle testamentaire, le juge peut décider, dans l’intérêt de l’enfant, de le confier à une autre personne que celle choisie par le parent décédé.

APGL : Pour revenir au collège il serait intéressant de pouvoir parler de parents gays dans les établissements.

Une auditrice : Il faudrait diffuser "It’s elementary". Un film exceptionnel car il apporte le point de vue de l’enfant, de l’école maternelle au collège, sur l’homosexualité. Il montre la progression de la pensée et du regard sur l’homosexualité. Par exemple, un instituteur essaie d’expliquer l’homosexualité à des enfants de 6-8 ans et leur dit des noms d’homosexuels célèbres. On voit le visage d’une petite fille abasourdie lorsqu’elle apprend que Elton John, son héros créateur de la musique du Roi Lion, est homosexuel. Autre exemple, à la question "qu’est-ce que l’homosexualité ?", un petit garçon répond : "c’est lorsqu’un noir aime une blanche".

Un auditeur : Autre scène touchante. Une fillette qui avait gagné le concours de la plus belle lettre à sa mère, a appris à ses copains qu’elle vivait avec deux mamans. De plus, un gay et une lesbienne sont venus discuter avec les enfants.

Un auditeur : Comment faire pour entrer dans les collèges ?

APGL : J’ai travaillé dans les établissements pour faire de la prévention contre le Sida et les professeurs me prenaient à parti. Je ne pense pas qu’ils soient prêts à entendre parler d’homosexualité. Le milieu enseignant a le sentiment d’être avancé et se complaît dans cet élitisme sans se remettre en cause.

Un auditeur : Nous savons que ce n’est pas facile, mais nous devons essayer de frapper à toutes les portes.

APGL : Nous allons entrer dans l’Education Nationale par la petite porte : le feuilleton L’Instit. Un épisode présentera le cas d’un enfant dont le père homosexuel a la garde.

APGL : Certains chefs d’établissement seront peut-être plus ouverts. Les IUFM pourraient également être contactés.

APGL : En conclusion, il reste du pain sur la planche !

CONCLUSION

APGL : Je pense qu’il faudrait réussir à obtenir une place pour le conjoint, quel que soit le nom employé beau-parent, coparent… Mais en sachant qu’à l’intérieur de certains couples homosexuels, le conjoint n’a aucune envie de tenir un rôle proche ou très proche de l’enfant. Dans certains couples, le projet d’enfant est celui de l’un des deux parents, le conjoint n’y étant pas hostile.

Cela dit, il faut vraiment qu’une place soit créée pour ceux qui veulent un engagement réel avec l’enfant. Ce statut serait également bénéfique à l’enfant et au couple. D’autant plus que cette position permettrait de mieux faire accepter le couple homosexuel. Se cacher dans son milieu professionnel ou familial est très douloureux. Par exemple, quand ma compagne sera enceinte, comment expliquer à mes collègues la présence du siège de bébé dans ma voiture ? Donner une place au conjoint facilitera peut-être certaines évolutions.

Je souhaitais dire également que je reste un peu déçue du débat de ce soir. L’APGL défend toutes les formes de parentalité. Au sein de l’association, il existe des positions tellement différentes sur l’importance du lien biologique, que nous évitons d’entamer ce débat. Chacun fait des choix qu’il peut défendre. Du coup, le débat a peut-être été étouffé par notre impératif de non-jugement que Philippe rappelait en introduction. Nous n’allons pas créer de discrimination au sein de minorités. Notre position est de dire : "Fais ton choix de parentalité, mène-le à bien et fais en sorte que ton enfant devienne adulte". Mais des membres de l’association tiennent à la présence des parents biologiques auprès de l’enfant et sont, en privé, opposés au choix de l’IAD ou des mères-porteuses. Personnellement, je ne nie l’importance ni du lien biologique, ni de la double référence masculine-féminine de la filiation.

Irène Théry : Je me pose une question que j’ignorais auparavant. J’ai toujours essayé d’avoir un point de vue universaliste dans le domaine du droit. Votre façon de raisonner vise l’égalité, mais remet en cause mon universalisme. Vous ne mettez ni tous les projets, ni tous les avis en un. Cette démarche est inhabituelle dans la tradition française. Le droit français n’est pas habitué au pragmatisme nécessaire pour résoudre les problèmes des minorités. Je n’ai pas tort de vouloir être universaliste, car le droit doit être commun à tous, mais il doit également prendre en compte la reconnaissance de situations exceptionnelles. Notre société normée devrait pouvoir être plurielle.

Un auditeur : Il existe dans l’association une mosaïque de choix. Si chacun, à titre personnel, préfère une parentalité, il respecte le choix de l’autre. Les positions personnelles des responsables de l’association n’interfèrent ni avec les positions de l’APGL ni avec les droits revendiqués. Nous demandons des droits pour toutes les formes de parentalité, non des droits particuliers, mais des droits spécifiques.

Irène Théry : Aborder le problème par des exemples concrets et divers, convainc beaucoup plus que des positions abstraitement de principe. A travers vos expériences, des éléments compliqués sont changés. Vous devez admettre qu’il se passe une évolution culturelle et que celle-ci peut soulever des questions. Vous interpellez plus votre interlocuteur que quelqu’un qui nie ces questions.

Dans le cadre des missions préparatoires à la prochaine Conférence de la Famille, des auditions d’associations sont organisées. Irène Théry donne les coordonnées de Dominique Gillot, parlementaire chargée de ces auditions.

Mars 1998