Association des Parents et futurs parents Gays et Lesbiens
Débathèmes
Réflexions sur les pratiques symboliques des homosexuel(le)s : protéger, reconnaître, intégrer dans la société... Et après?
Intervenant : Marie-Jo Bonnet
APGL : L'APGL a des revendications intégrationnistes, mais également subversives. Nous intégrons des concepts nouveaux comme la coparentalité, d'autres qui intéressent plus de monde comme la beau-parentalité. Nous montrons du doigt la conception naturaliste en revendiquant l'égal accès à la famille.
Marie-Jo Bonnet : En tant qu'historienne, je tiens à souligner le danger de la perte de mémoire. N'oublions pas que le grand mouvement d'émancipation des homosexuels en Allemagne dans les années 20 s'est terminé dans les camps de concentration. Que signifie être homosexuel? Pour moi, la banalisation de l'homosexualité est quelque chose de dangereux. De tout temps, l'homosexualité a été considérée comme une différence et elle demeure une pratique amoureuse minoritaire. Nous devons donc tenir compte de ces données objectives dans notre combat pour la reconnaissance. La différence a un sens, pour le développement individuel et dans une société. Que nous apporte notre différence, à savoir ce fait d'aimer et désirer sexuellement son propre sexe?
Ma réflexion se construit également sur ma propre histoire. Nous avons vécu dans les années 70 une libération sexuelle. La volonté de vivre au grand jour sa sexualité a permis que se constituent le M.L.F. et F.H.A.R. Dix ans après notre acte de visibilité collective, le Sida a considérablement remis en question cette liberté. Ce virus a détruit les "défenses" des homosexuels hommes, défenses immunitaires et symboliques. Les femmes sont moins touchées, peut-être parce le féminisme a constitué un système de défense et du fait que les femmes ont dû continuer de se battre pour conquérir une place dans la société. Les hommes, eux, pensaient que la liberté était acquise, surtout après la dépénalisation de l'homosexualité obtenue en 1981. Le C.U.A.R.H. a revendiqué le "droit à l'indifférence", ce qui laisse supposer que nous pensons que l'homosexualité est identique à l'hétérosexualité et nous évite de penser l'homophobie et donc de nous en protéger. Le fait que les jeunes gays se suicident plus que les jeunes hétérosexuels est le signe de cette homophobie flottante et néanmoins active.
Que signifie ce grand mouvement, qui, depuis 1995, aspire à une reconnaissance par la loi de l'homosexualité? Dans les années 70, nous voulions au contraire faire éclater la Loi du père et les structures patriarcales qui contrôlent le désir et soumettent l'amour. J'ai l'impression de passer d'un extrême à l'autre. Un espèce de conditionnement collectif nous fait croire que la Loi va nous apporter reconnaissance, respect, considération. Je suis très inquiète de cette absence d'esprit critique par rapport à cette action légaliste. D'un autre côté, le fait de revendiquer une sorte d'institutionnalisation de l'homosexualité, est en soi une révolution symbolique puisque les règles d'alliances ont été instituées sur la base d'une répression de l'homosexualité masculine.
Dans l'histoire, seule la Grèce Antique a institutionnalisé l'homosexualité masculine, ce qui ne l'empêchera pas de maintenir l'esclavage et d'enfermer les femmes dans le gynécée. Nous devons réfléchir à ce que nous revendiquons.
De plus, je suis très étonnée de voir les homosexuels aller à contre-courant du mouvement historique de dissolution du mariage. Les modes de vie hétérosexuels ont évolué en 30 ans, passant du mariage que nous avons rejeté, aux familles recomposées, aux unions libres. Le mode de vie hétérosexuel s'est rapproché du mode de vie homo. Et que veulent les homosexuels? Ils veulent le statut précédant cette évolution.
Nombreuses protestations sur les bancs de l'APGL.
APGL : Pas du tout. Ils veulent, nous voulons avoir le choix et pouvoir dire non au mariage. Mais, on ne peut pas, puisque nous n'y avons pas accès!
MJB : Mais nous avons des choses que les autres n'ont pas ! Pourquoi nous situer par rapport à l'hétérosexualité. Pourquoi ne pas se situer par rapport à nous, à notre spécificité?
APGL : Nous nous situons par rapport à la société. Et nous pensons qu'il n'y a aucune raison que des structures nous soient interdites. Nous sommes des citoyens à part entière et nous devons avoir les possibilités de choix qu'ont les autres.
APGL : Et les mêmes droits, surtout.
APGL : Nous tenons deux discussions en parallèle, mais pas au même niveau. Dire que le couple hétérosexuel va vers un mode de vie homosexuel n'est pas réellement le même combat que la volonté des homosexuels de voir leurs couples reconnus comme ceux des hétérosexuels. L'éclatement du couple hétérosexuel est quasi-mécanique et n'est pas lié à une volonté "spirituelle".
MJB : Bien sûr que si, il est dû à la volonté des femmes de vivre leur vie ; les femmes demandent le divorce beaucoup plus que les hommes. C'est lié à la libération des femmes.
APGL : Oui, pour une question d'égalité. D'ailleurs bien qu'on dise que le couple homosexuel veut ressembler au couple hétérosexuel, nous ne voulons surtout pas recréer le déséquilibre de l'homme et de la femme. Cela n'a plus rien à voir. Ce n'est pas en ces termes-là qu'il faut réfléchir.
MJB : Bien sûr, mais je voudrais discuter en terme d'évolution historique. Nous vivons une grande mutation historique. Avec la pilule, pour la première fois, les femmes contrôlent leur fécondité. Cet élément bouleverse les règles d'alliance, les systèmes symboliques, le mariage... qui ont été instaurés pour contrôler la fécondité féminine et instaurer des lignées "spermatiques" afin que le patrimoine se transmette d'homme à homme, que les fils prennent le nom du père, etc. A partir du moment où nous, les femmes, contrôlons notre fécondité, nous bouleversons ces structures. Nous n'avons plus besoin du mariage. C'est une révolution considérable. Auparavant, les femmes faisaient l'amour dans l'angoisse d'avoir un enfant et ne pouvaient pas jouir. Or, avec la jouissance, la femme accède à une forme d'ouverture spirituelle, à une autre dimension, une ouverture sur une autre réalité.
Deuxième aspect de cette mutation, les enfants. Jusqu'à présent la reproduction était le grand souci des sociétés qui devaient assurer leur survie. Donc les femmes devaient faire des enfants. Aujourd'hui, nous sommes face à la surpopulation. Les progrès de la médecine, la baisse des taux de mortalité ont eus pour conséquence la bombe démographique, qui amène un bouleversement des structures. Car l'argument massue qui se retrouve à toutes les époques pour réprimer l'homosexualité, c'est de dire qu'elle mène à l'extinction de la race. Même si 50% de la population devenait homosexuelle, nous serions toujours en danger de démographie galopante.
Les données qui ont construit l'ordre symbolique fondant la famille, les alliances, l'échange des femmes, etc., sont bouleversées. Donc, je pense que nous allons plutôt vers une diminution du mariage que vers son renforcement. Le mariage a perdu son sens de fidélité et d' engagement charnel et spirituel entre une homme et une femme dans le but de la procréation. Maintenant, on peut divorcer, et l'égalité entre époux est la règle. Mais le mariage a toute une histoire. La religion chrétienne en a fait un sacrement pour protéger les femmes de la répudiation, et pour que les hommes les respectent. Le mariage fut aussi l'enjeu d'une lutte entre l'État et l'Eglise, un enjeu de pouvoir. Dans quel structure voulons-nous rentrer? Ce n'est pas parce que les hétérosexuels se marient que c'est bien pour nous.
APGL : Il existe aussi un mariage choisi. Certaines femmes hétérosexuelles choisissent de vivre en union libre, d'autres préfèrent se marier.
MJB : Surtout pour des avantages fiscaux et pour la légitimité. La légitimité est une construction sociale. Nous nous dévalorisons en voulant rentrer dans un système qui n'est pas fait pour nous. Nous sommes porteurs d'un autre mode de vie. Quand on aime quelqu'un(e), on a pas besoin d'un contrat. La parole donnée suffit.
APGL : Si ce contrat nous était proposé, nous pourrions y renoncer pour préférer la parole donnée.
APGL : On ne peut pas couper l'individu. Nous vivons dans une société et pas dans la Lune. Et nous avons besoin, non seulement de légitimité, mais aussi de droits.
MJB : Dans ce cas, pourquoi ne pas créer nos propres formes de légitimité?
APGL : Notre légitimité, par rapport à quoi? Il n'y a pas les hétérosexuels d'un côté, les homosexuels de l'autre, et un fossé entre les deux. Nous sommes tous mélangés dans une société. La dichotomie est artificielle.
MJB : Nous parlons des modes d'association amoureuse et des règles d'alliance. Beaucoup de questions abordées par le PACS peuvent être réglées séparément comme le droit des successions ou celui des étrangers.
APGL : Pourquoi serions-nous différents?
MJB : Pourquoi voudrions-nous être pareils? Notre société ne reconnaît pas la pluralité puisqu'elle refuse de reconnaître le concubinage homosexuel, par exemple, et toute forme d'amour qui n'est pas officialisée.
APGL : Le mode de vie homosexuel a connu une grande évolution, notamment vers une extrême visibilité. En 1972, nous étions 50 homosexuels dans la rue. Aujourd'hui, il y a des dizaines de milliers de personnes aux gayprides. C'est un bouleversement de la société.
MJB : Mais dans quelle société voulons-nous vivre? Avec quel rapport par rapport aux autres? Pour l'instant, nous sommes focalisés sur le cadre juridique.
APGL : Le droit est important...
MJB : Surtout à l'heure actuelle car nous n'avons plus de cadre culturel. Nous n'avons plus d'intelligentsia. Le Sida en a décimés beaucoup, et les survivants se sont tournés vers le droit pour se défendre dans des situations particulières. Actuellement, Il y a primat du juridique sur le culturel ; mais il y a plus d'écrivains que de docteurs en droit dans la tradition homosexuelle.
APGL : Ils étaient les seuls à pouvoir s'exprimer.
MJB : Au niveau du symbolique, Gide a fait reconnaître tout autant l'homosexualité que le PACS.
APGL : Il a fait reconnaître son homosexualité d'intellectuel. L'homosexualité était assimilée à un état que seuls pouvaient se permettre les intellectuels. Tous les autres n'étaient pas reconnus.
MJB : Non, en 1922, à la sortie de son livre "Corydon", un débat a été organisé au club du Faubourg en présence de 2000 personnes, en plein Paris XXe, et pas Paris VIe. Son livre a touché beaucoup de monde. Ensuite, deux jeunes postiers ont fondé une revue "Inversion". Celle-ci a été interdite au quatrième numéro et les postiers ont été envoyés en prison. Gide ne les a pas soutenus. Mais Gide a eu le courage d'écrire ce livre. Chacun agit à sa place, là où il est.
APGL : Excuse-moi, mais ce n'est pas une réussite. Les deux postiers sans notoriété sont enfermés. Gide qui était reconnu n'est pas allé en prison. Moi, je dis que tout le monde a droit de vivre dans cette société. Le "droit à l'indifférence" me plaît ainsi. Même si je pense que nous avons un message particulier de richesse et d'ouverture à apporter aux hétérosexuels, mais ne restons pas sur nous-mêmes à créer un ghetto.
MJB : Que faisons-nous aujourd'hui? Nous "sommes sur nous-mêmes".
APGL : Mais le reste de la vie, nous sommes insérés dans la société.
MJB : De manière visible?
APGL : De plus en plus visible. Tout en vivant, en travaillant, dans cette société.
MJB : Où que l'on soit. Nous devons témoigner de ce que l'on est.
APGL : Je pense que le PACS nous rendra plus visible.
MJB : C'est la grande illusion. Je vous donne rendez-vous dans cinq ans.
APGL : Tout de même, nous sommes de moins en moins dans des ghettos. J'ai vu des parents amener leurs enfants au Banana Café pour fêter Halloween. Nous avions créé le F.H.A.R. en réaction à ARCADIE, petit bal de gens cachés, angoissés, coincés, sans aucune visibilité.
MJB : La campagne pour la visibilité me paraît beaucoup plus intéressante que le PACS. La société ne veut pas plus voir les homosexuels que les Talibans afghans ne veulent voir les femmes. Nous avons nous-mêmes des comportements induits par cette volonté de ne pas nous voir. Je crois que la loi est une force illusoire parce que la vraie force est en nous-mêmes. Dans des régimes démocratiques comme le nôtre, nous avons la possibilité de faire des conquêtes individuelles, de vivre au grand jour.
APGL : Le PACS s'inscrit dans le fil de l'histoire vers plus de visibilité.
MJB : La loi est arrivée après le Sida.
APGL : Ce n'est quand même pas les homosexuels qui ont créé le PACS, ni le Sida. Il ne faut pas tout mélanger.
MJB : Quand même le PACS a été demandé par les homosexuels.
APGL : Les homosexuels sont divisés, certains veulent tout, d'autres rien.
APGL : J'ai l'impression que tu tiens le même discours que Sylviane Agacinski : "Pourquoi les homosexuels ne se contentent-ils pas d'être subversifs? Restez des intellectuels, des artistes... Pourquoi avoir comme les autres? Vous perdez votre richesse !"
APGL (ironique) : "Si nous perdons notre subversion de base, où allons-nous?"
APGL : Cela ressemble au débat sur la parentalité, entre les homosexuels qui veulent des enfants et d'autres qui n'en veulent surtout pas. Les enfants sont une forme de normalité. Les médecins gays, par exemple, ne comprennent pas que l'on puisse revendiquer ce genre de chose.
MJB : Nous parlons de la norme, la loi commune, le moule.
APGL : La norme n'est que la loi la plus fréquente selon des statistiques.
MJB : Mais la société en fait quelque chose de contraignant.
APGL : Pour être critique, il faut déjà être sous le coup de la loi commune. Si on se situe en dehors...
MJB : Les homosexuels revendiquent le même moule ; moi je revendique de faire éclater les moules. Ce n'est pas pareil.
APGL : Rien que par notre existence, nous ne sommes pas dans le même moule. Un mariage entre deux femmes ne sera jamais comme un mariage hétérosexuel. J'ai envie de me marier, et alors?
MJB : Pourquoi veux-tu te marier?
APGL : Parce que pour moi, le mariage est la sacralisation du lien que j'ai depuis 20 ans avec Marie-Laure. Ce n'est pas une question de fric. Pareil pour Marie-Laure !
MJB : Pourquoi est-ce que la sacralisation viendrait d'une institution sociale?
APGL : Il faut quelque chose de l'ordre du symbolique.
MJB : La première symbolique est le langage. Verbaliser "je suis lesbienne" est déjà symbolique. Les écrivains sont importants car ils nomment les choses. Le fait que le mot "homosexualité" ne soit même pas présent dans le projet de loi du PACS est anti-symbolique. On ne peut pas reconnaître quelque chose qui n'est pas nommé.
APGL : On permet à des états de vie d'être encore plus visibles et d'amener la société à évoluer.
MJB : On n'est pas visible en étant muet !
APGL : Nous ne sommes pas muets !
MJB : Le projet veut soi-disant reconnaître l'homosexualité sans la nommer. Comme si on voulait juste retirer un morceau du voile. Nous sommes dans l'ambiguïté symbolique.
APGL : Le PACS n'est pas là pour reconnaître les homosexuels, mais toutes les formes de vie de couple, dont l'homosexualité.
APGL : Pourquoi vit-on beaucoup plus en couple qu'il y a 40 ans?
MJB : Ce n'est pas vrai. Il y a toujours eu beaucoup de couples de femmes dans l'histoire : Gertrude Stein, Rosa Bonheur. Et des couples qui duraient plus longtemps. Maintenant, les couples se séparent plus vite. Auparavant il fallait se protéger.
APGL : Mais Marguerite Yourcenar s'est inscrite dans le non-dit pendant des années pour arriver au top d'une carrière d'écrivain.
MJB : Elle ne s'est projetée que dans des personnages masculins.
APGL : Mais son malaise était vis-à-vis de la société...
MJB : Non, Nathalie Barney, bien que plus âgée, était ouvertement homo.
APGL : Nathalie Barney était excessivement femme et provocante. C'était son rôle. A-t-elle réellement fait avancer les choses?
MJB : Tout à fait, son salon était un lieu de liberté extraordinaire, très important.
APGL : Si le PACS était fait pour les homosexuels, il serait énormément réducteur. Le problème concerne tout le monde.
MJB : Le PACS est un contrat, le concubinage est libre. Si on demandait la reconnaissance légale de l'union libre, on pourrait entrer à part entière dans la société.
APGL : Je suis convaincue que la reconnaissance homosexuelle, c'est : dix pas en avant, neuf pas en arrière. Il est beaucoup plus difficile de supprimer une loi. Le PACS apporte une petite protection légale. Au regard de l'histoire qui montre que nous avons toujours été exclus, il est nécessaire de légiférer.
MJB : On a le mot "droit" plein la bouche. Les femmes ont le droit de vote, mais il n'y a toujours que 10% de femmes au parlement.
APGL : Justement, lorsque la loi instaure la parité, la situation change.
MJB : Dans le symbolique, on est dans la valeur. Une femme a-t-elle la même valeur qu'un homme, un homo qu'un hétérosexuel? Marguerite Yourcenar a réussi à se créer de la valeur et, par la bande, cela rejaillit sur les femmes et les homosexuels.
APGL : Peu savent qu'elle était homosexuelle. S'il avait été connu qu'elle vivait avec une femme, elle n'aurait pas été la première femme à l'académie Française.
MJB : Rosa Bonheur est la première femme décorée de la Légion d'honneur et elle vivait ouvertement avec une femme. A un certain moment, une audace identitaire créé de la reconnaissance.
APGL : Il n'y a pas d'opposition entre cette audace et une assise juridique établie et connue de la société qui permet au quotidien d'avoir des droits. Tous les exemples que tu donnes sont très élitistes. Marguerite Yourcenar, Rosa Bonheur, Gide, etc., sont reconnus pour leurs talents et on leur pardonne d'être homo. Cela ne supprime pas la nécessité d'une protection pour tous.
MJB : Ces personnes sont des modèles identitaires. La question que j'essaie de poser est "pourquoi essayer d'être comme tout le monde, alors que les autres ne veulent pas qu'on soit comme eux?" Je trouve cela dangereux et suicidaire.
APGL : Je ne suis pas que lesbienne. Etre homosexuelle n'est pas un mode de vie.
MJB : Comment t'es-tu construite? Comment as-tu pu accepter ton homosexualité?
APGL : Je pensais être la seule au monde et je n'avais pas de modèle.
APGL : La société a accepté le capitalisme et la consommation. Le PACS c'est le compte commun, des avantages financiers, etc. Nous ne sommes plus en 1968 où la sexualité était une révolte contre le système, contre l'ordre. Nous sommes plus sages.
APGL : Les choses changent. On voit des pères avec des poussettes dans la rue, des femmes ministres, avant c'était impensable.
APGL : Si quelque chose rompt la symbolique, la principale rupture est bien les parents gais.
MJB : Si on veut. Parce que la norme pour une femme est bien la maternité. Tant qu'une femme n'a pas fait d'enfant, elle est nulle ! La maternité est un poids considérable pour l'identité féminine. Quand je vois toutes ces jeunes filles qui sont homosexuels et qui veulent aussi faire des gosses... Qu'on me prouve que ce n'est pas la pression familiale ! Et comment vont évoluer les enfants? La norme est très intériorisée. Quels types de choix veut-on faire? Et entre quoi et quoi? Quelles sont nos voies d'épanouissement? Loin du conditionnement de la norme? Je pense que l'homosexualité est une manière de se déconditionner et de regarder les choses autrement. Nous ne sommes pas sur terre que pour être intégrées à la société, nous avons peut-être une autre aventure humaine à vivre. L'homosexualité peut nous donner les moyens de vivre en accord avec notre vérité. Cette situation nous oblige à développer un certain "être-au-monde"
APGL : Est-ce que dans les années 70, la norme homosexuelle n'était pas de faire le deuil des enfants?
MJB : J'étais environnée de beaucoup d'amies avec des enfants...
APGL : Dans un cadre hétérosexuel. Je parle de personnes homo, qui en tant qu'homosexuel voulaient avoir des enfants.
MJB : On avait d'autres désirs, pouvez-vous l'admettre? On voulait changer la vie. Nos désirs ne s'investissaient pas sur les enfants.
APGL : Je pense que ce qu'on souhaite vivre en 1998 n'est pas forcément ce qu'on désirait en 1968, la situation économique étant ce qu'elle est. Il peut y avoir un changement génératif.
APGL : J'ai énormément de respect pour le mouvement de 68. Il faut casser énormément de choses pour obtenir un peu. Je ne nie pas la différence de désirs.
MJB : On avait l'espérance de changer les choses. Aujourd'hui, la mort des idéologies, des grandes idées qui mettent en mouvement des millions d'hommes, empêche de se projeter dans l'avenir. Je trouve que cette société n'est absolument pas vivable. On va vers l'élimination des gens inutiles. On projetait un désir de transformation vers la société, mais aussi vers l'être humain. Il y a eu l'appel vers l'Orient, une démarche intérieure, l'arrivée du bouddhisme... Considère-t-on que la société est notre horizon ultime ou que notre tâche est de développer un espace intérieur de liberté par rapport à cette société? J'ai besoin de développer un environnement spirituel.
APGL : Cette démarche n'est pas spécifique à l'homosexualité.
MJB : Mais l'homosexualité m'y a obligée. C'était "marche ou crève". J'ai mis longtemps à assumer mon homosexualité. J'ai eu beau participer au M.L.F., écrire un livre à trente ans, ce n'est que maintenant que j'assume vis-à-vis de ma famille, du milieu professionnel. Ce n'est pas le PACS qui m'a aidée !
APGL : Nous sommes tous passés par là. Dans certains pays, les homosexuels ont droit de se marier, des ministres reconnaissent leur homosexualité et il existe des modèles identitaires.
APGL : Le ministre dira son homosexualité, mais le concierge aussi.
APGL : Et les adolescents ne se suicideront peut-être plus en réalisant qu'ils sont homosexuels, car ils sauront que c'est "dans la norme". Il faudra 10-15 ans...
APGL : Le PACS peut apporter de la stabilité car les hommes ont beaucoup de mal à créer des couples.
APGL : Nous sommes trop "embolisés" par l'actualité pour nous élever au débat philosophique.
MJB : Par exemple, lors du débat sur le PACS, il faudrait défendre l'idée que l'homosexualité est naturelle et fait partie de l'instinct sexuel.
APGL : L'homosexualité est une variation minoritaire de l'instinct sexuel, qui a de tout temps existé et qui est naturelle. Je pense qu'il ne faut pas rater le coche de la faire apparaître naturelle en la mettant dans la loi commune.
MJB : Tant que certains diront que des homosexuels ne peuvent pas être psychanalystes parce qu'ils n'ont pas fait leur complexe d'Œdipe, je regrette, le PACS ne sert à rien. Nous avons besoin d'idées claires. Beaucoup de monde doute que l'homosexualité soit "naturelle". Notre fonction d'intellectuelle est de donner d'autres cadres que ceux de la société, d'obliger à dire des choses. Quand des évêques disent qu'un couple est formé d'un homme et d'une femme, ils parlent au nom d'une idéologie que nous devons combattre en tenant un discours autre.
APGL : Pour le PACS, nous sommes allés voir les députés pour les convaincre.
MJB : De plus, dans le débat sur le PACS, on parle surtout de l'homosexuel homme, celui qui souffre du Sida. La parole lesbienne est étouffée parce que le modèle de l'homosexualité est masculin. Le discours de Freud sur la castration et le désir du pénis se répand dans la société. Dire que les femmes désirent autre chose que le pénis est encore aujourd'hui intolérable pour la société. C'est bien le désir de deux corps qui se rencontrent. Si on parlait de désir, l'homosexualité ne serait plus un fantasme, mais une expérience humaine. La possibilité d'assumer ses désirs est contagieux. Nous sortons des conditionnements hétérosexuels. De plus, le PACS est un droit soumis à une durée, ce n'est pas normal. Il nous donne un statut de seconde catégorie.
APGL : Supprimer cette période probatoire fait partie de notre lutte, mais il ne faut pas tout rejeter.
MJB : Plutôt que créer un autre statut boiteux, il faut commencer par ce qui existe déjà et demander le concubinage homosexuel. Il doit être dans le code civil. Comme le propose Irène Théry, l'union libre doit être légalisée. Je pense que le PACS est un faux-pas.
APGL : Vous pensez qu'une fois le PACS voté, la Gauche dira : "Les homosexuels vont rester tranquilles pendant dix ans".
MJB : Évidemment.
APGL : C'est à nous de ne pas les laisser tranquilles
MJB : Nous sommes à une période exceptionnelle avec la Gauche au pouvoir. Déjà les députés vont à reculons sur ce que Jospin veut faire. Une fois le PACS voté, ils ne vont plus se mouiller ! Avec le FN, etc.
APGL : Est-ce que une fois le PACS voté et la situation stabilisée, en réponse aux injustices les plus criantes, ne s'ouvre pas un champs libre de réflexions, de mise en alerte. J'ai l'impression que le PACS est le début de quelque chose.
MJB : En ce qui me concerne, ce n'est pas le début.
APGL : Adhérons à l'union libre, oui, c'est la loi commune. Mais alors pourquoi pas le mariage?
MJB : Personnellement, je pense que le mariage ne sert à rien.
APGL : C'est pourtant un premier pas. La plupart des gens traditionnellement opposés au mariage homo, pas comme toi Marie-Jo, le sont car ils s'opposent à la filiation homo. Moi qui souhaite que cette filiation soit reconnue, suis favorable au mariage.
MJB : L'important pour un enfant est de savoir d'où il vient et qui l'élève. La famille nucléaire est une invention récente. Les enfants ont toujours été élevés par beaucoup de personnes.
APGL : Pour une famille homoparentale, le mariage institue une double filiation. A savoir que l'enfant a ses quatre grands-parents reconnus, oncles, tantes... Ca révolutionne la société...
MJB : Mais un enfant viendra toujours d'un homme et d'une femme. Nous sommes d'une espèce bisexuée. Si elle n'avait été bisexuée, je pense que les femmes auraient été exterminées depuis très longtemps. Et il est important pour les enfants de garder cette double origine.
APGL : Mes filles savent très bien qu'un monsieur a donné une petite graine pour qu'elles existent. Quand leurs copines leur disent : "Tu n'as pas de papa !" Elles répondent : "Mais si ! C'est lui qui a donné sa petite graine."
MJB : Mais pourquoi l'autre femme voudrait-elle établir une filiation?
APGL : Parce qu'elle joue un rôle important.
APGL : Parce que les enfants tiennent à leurs grands-parents !
MJB : Il faut que les beaux-parents qui élèvent l'enfant aient un statut social reconnu, par rapport à l'école, à la famille, à l'hôpital, d'accord. Mais pourquoi une filiation?
APGL : Pourquoi laisser une seule branche à la filiation, dans ce cas précis?
MJB : Ce ne sont pas des grands-parents biologiques !
APGL : Non, ce sont des grands-parents sociaux, affectifs, adoptifs, par choix !
APGL : Nous sommes dans une période où l'on mélange tout : filiation biologique, éducatrice, sociale.
MJB : Pourquoi mettre l'éducatif dans la filiation, pourquoi ne pas le mettre dans l'environnement?
APGL : Il y a une différence entre la personne qui élève l'enfant avec sa mère biologique et l'environnement. La différence de nature de lien est une réalité. Nommer cette réalité est important. C'est important pour l'enfant, qu'il sache à qui il a affaire et pour le "parent" qui élève? Au nom de quoi, tu veux lui refuser ce rôle de parent qu'il exerce dans la réalité? Au nom de quoi, tu refuserais de le nommer comme tel? Ce n'est pas une question de filiation, mais plutôt une question de parenté.
MJB : Moi, je ne vois aucun inconvénient. Tu peux l'appeler "Tata", si tu veux !
APGL : Le statut de "tata", de l'oncle, de la tante, est bien spécifique en matière de parenté. Nous demandons un statut nouveau de coparent.
APGL : Avec mon amie, nous avons voulu cet enfant ensemble ; nous avons fait les démarches ensemble ; c'est elle qui l'a porté. Je le considère comme mon fils, même si ce n'est pas moi qui l'ait mis au monde. J'ai une démarche avant sa conception, dans le cadre d'un projet parental réalisé, et de coéducation. Ce s'appelle quelque chose? C'est histoire de dire : "c'est mon fils !" Dans la symbolique, je désirerai pouvoir l'adopter. Non pour rompre la filiation, mais afin que je sois reconnue comme un parent. A titre éducatif et responsable. L'année dernière, mon amie travaillait beaucoup, partait tôt et rentrait tard. L'enfant s'est cassé le bras. Pour l'hôpital, je n'étais rien, pas la responsable, pas le parent. Dans le quotidien, c'est très important.
MJB : Tu veux le statut du père si je comprends bien !
APGL (unanime) : Mais non ! Le statut de coparent ! Aux États-Unis, l'adoption par le coparent existe ! Tu n'aimes pas sortir de la norme !
MJB : Je n'arrive pas à sortir de la norme bisexuée.
APGL : Tu préfères un seul parent plutôt que reconnaître la réalité de la coparentalité, un nouveau statut.
APGL : Il n'est pas question de filiation. Il ne s'agit pas de recréer une lignée génétique qui n'existe pas. Mais créer une lignée de responsabilité et de projet. Nous rompons une symbolique, la fameuse symbolique père / mère.
MJB : Ce n'est pas une symbolique, mais une réalité biologique.
APGL : La réalité biologique concerne uniquement les gamètes. Un enfant naît d'un gamète féminin et d'un gamète masculin. Actuellement, avec l'évolution de la bioéthique, des femmes ont des enfants dont elles ne sont pas les mères biologiques, dont le père ne sera pas le père biologique.
MJB : Je serais curieuse de savoir ce qui se passe au niveau de l'inconscient...
APGL : Ce qui est extraordinaire, c'est que ce n'est pas reconnu au niveau de la loi.
MJB : L'inconscient recèle des événements qui se sont déroulés dans nos familles, chez nos aïeux. Il est difficile d'en avoir la clef. Je serais curieuse de savoir comme cela va se passer pour ces enfants-là !
APGL : Ces choses qui empoisonnent la vie reposent souvent sur des non-dit. Nous, nous disons les faits, nous prônons la transparence. Cela change tout !
APGL : Les parents hétérosexuels qui font appel au C.E.C.O.S. sont dans le mensonge. Le père social passe pour le père biologique. Il est reconnu comme tel, y compris par la loi. Ce n'est pas normal.
MJB : Je suis d'accord avec vous ! Mais j'ai d'autres préoccupations.
APGL : Est-ce que vous cela vous choque un peu que les lesbiennes qui ont trente ans aujourd'hui aient ce désir d'enfant et n'en fassent pas un problème idéologique?
MJB : Je crois que cela correspond au désir d'être reconnu. La maternité est un facteur de reconnaissance des femmes. Une femme qui a un enfant a plus de poids que celle qui n'en a pas.
APGL : Est-ce que ça n'a pas changé en trente ans?
MJB : Vous savez toujours combien d'enfants ont les femmes politiques !
APGL : C'est vrai que c'est plus facile pour une lesbienne d'être visible si elle a des enfants.
MJB : C'est un facteur d'intégration.
APGL : De là à en faire la cause et la motivation...
APGL : Je pense que c'est énormément réducteur. Il y a des hommes et des gays qui veulent des enfants.
MJB : On me demande mon avis, je le donne. Moi, je me suis révoltée contre une société, où la femme ne pouvait pas exister si elle n'avait pas fait d'enfant. Nous avons été nombreuses à avoir voulu prouver le contraire. Nous nous sommes réalisées en dehors de la maternité. Voilà ce que j'estime important : la femme a d'autres voies de réalisation. Cela ne veut pas dire que l'enfant n'est pas une bonne voie pour se réaliser. Mais qu'il y a le choix.
APGL : Grâce à vous, les femmes qui ne font pas d'enfants sont moins "regardées de travers". Chaque évolution apporte quelque chose.
MJB : J'estime que nous assistons à un retour en arrière.
APGL : Je ne pense pas. J'ai vécu dans les années 60 en Bretagne. L'homosexualité n'existait pas ! Il a fallu que je vienne à Paris en 1968 pour découvrir l'homosexualité.
MJB : Moi, j'étais en Normandie, en pension chez les bonnes sœurs et amoureuse d'une fille plus âgée que moi, qui m'a dit : "mais tu es une gouine !" Je n'ai pas du tout aimé ce mot. J'ignorais la signification, mais j'ai su que ce n'était pas un cadeau.
APGL : A l'heure actuelle, être lesbienne n'est toujours pas évident. Les filles de mon amie admettent le mot homo, mais lesbienne ne leur plaît pas.
MJB : Lesbienne est un mot qui n'a pas été autant légitimé que homosexuel, car il ne décrit que les femmes. Il est lourd de tout un imaginaire, des femmes qui n'aiment pas les hommes, des amazones qui tuent des petits garçons. Mais le mot homosexuel, apparemment neutre, est pire au niveau du sens.
APGL : Le mot lesbienne me semble être le pendant de "pédéraste", une insulte.
APGL : Pour nous, le mot "Gay" a été important, par rapport à pédé.
MJB : Avec le mot lesbienne, il faut assumer la rupture avec le mouvement féministe et assumer d'exister par soi-même.
APGL : Comment s'est faite cette rupture?
MJB : A partir de l'arrivée de la gauche au pouvoir et l'institutionnalisation du féminisme. Dans les années 70, homosexuels et hétérosexuels étaient main dans la main dans une dynamique d'opposition, d'éclatement des structures, de rejet d'une société mâle. Une importante présence de l'homosexualité a fait la force du féminisme. Quand les femmes sont reparties avec les hommes, le combat féministe n'a plus été pris au sérieux parce qu'en perdant la non mixité, nous avions perdu la force de contestation, de remise en question des idées reçues. Pour montrer sa force, il est nécessaire de se séparer des hommes. Alors ils commencent à réfléchir. Cela a engendré des bouleversements considérables dans les couples hétérosexuels. Le reflux a coïncidé avec l'arrivée de la gauche au pouvoir et la possibilité de reconnaître certaines revendications féministes. C'est à ce moment-là que les lesbiennes ont été mises de côté. Les hétérosexuels se sont mariées et sont rentrées dans le rang pour se faire reconnaître. Les lesbiennes ont été et se sont marginalisées. Nous avons quitté la culture identitaire : les mouvements, les librairies, les bouquins... Les journaux paraissaient quand le mouvement était non-mixte et ont cessé quand il est devenu mixte.
La question que je me pose est : Pourquoi l'institutionnalisation, l'entrée dans la cité, la reconnaissance par les structures masculines, nous coupent de la force subversive d'Éros? La lutte pour l'avortement et la revendication de la liberté sexuelle ont été la force du mouvement féministe. En le quittant, le militantes sont devenus conventionnelles, reconnues et ont accepté des compromis. Du coup, elles sont intégrées, mais ne peuvent plus parler. L'université n'est ouverte aux femmes que depuis le début du siècle. Elle transmet le savoir, la hiérarchie, des structures masculines qui sont rodées depuis des siècles. L'institutionnalisation, c'est rentrer dans quelque chose qui est plus fort que nous. Les féministes entrées à l'université sont perdues pour la cause.
APGL : Mais il faut bien vivre et être intégrée dans une structure.
MJB : Il faut créer des conditions pour penser librement. Nous entrons dans l'institutionnalisation de l'homosexualité.
APGL : Mais grâce à l'institutionnalisation, des choses ont bougé pour le droit des femmes. Le harcèlement sexuel, par exemple, est reconnu.
MJB : Oui, mais il y a moins de femmes à l'Assemblée nationale qu'en 1946 !
APGL : vous avez parlé de créer nos propres formes de légitimité, comment?
MJB : Par la culture. C'est à nous de créer des valeurs et de valoriser les personnes et les idées que l'on estime importantes, sans se soucier de ce qui est reconnu. Tout le monde a des talents pour faire quelque chose. Dans le cadre des 3F, j'ai construit le toit d'une maison. Mais en France, la culture est réduite à l'écriture, la peinture, etc. Mais les réseaux associatifs, les débats participent aussi de la culture... Nous construisons un monde.
APGL : Quel est le particularisme de l'identité homosexuelle là-dedans?
APGL : Moi, je me vis comme normale, comme naturelle.
MJB : Le jour où on m'a dit que je n'étais pas normale, je suis tombée de haut.
APGL : Beaucoup de gens que je fréquente depuis 20 ans, me renvoient que je suis normale.
MJB : Dès que tu sors du collectif, que tu es mise en avant par tes idées, ou dans mon cas personnel par mon livre, tu te heurtes à des oppositions.
APGL : On cherche à disqualifier ton travail par ton homosexualité...
MJB : Parce que l'on estime qu'être homo a moins de valeurs qu'être hétérosexuel.
APGL : Surtout parce que l'on ne veut pas entendre l'homosexualité.
APGL : Toi, tu travailles publiquement autour de l'homosexualité. Moi, je suis informaticienne. Je suis récemment passée à la télé. Mes collègues savent que je suis homo et ne me renvoient rien de négatif. Je suscite plutôt un intérêt et une espèce d'admiration. Mes compétences professionnelles sont connues. On ne va pas m'attaquer sur mon homosexualité, car il n'y a plus d'enjeu parce que tout le monde le sait.
MJB : Parce qu'il n'y a pas d'enjeu de pouvoirs. A l'université, je ne suis pas invitée à des colloques car on ne veut pas y attendre parler d'homosexualité. J'ai du mal à avoir des discussions avec des historien(ne)s sur le sujet de l'homosexualité car ça leur fait peur. Peut-être dans 20 ans... J'ai un travail solitaire. J'écris des livres mais je n'enseigne pas à l'université. Les conférences que je fais sur l'histoire des lesbiennes et sur l'art se déroulent dans le réseau associatif et rarement dans le milieu institutionnel.
APGL : Si tu travaillais dans un autre domaine, tout en assumant ouvertement ton homosexualité, tu serais probablement invitée.
MJB : J'enseigne dans des structures particulières, en l'occurrence une université américaine à Paris. L'intitulé de mon cours, auquel ne se sont inscrites que des filles, est "couples d'artistes, images du couple, amour et art au XXe siècle". C'est une possibilité formidable de partager des idées. Mais l'université française n'autoriserait jamais ce genre de cours, à cause de sa rigidité institutionnelle.
APGL : En France, nous préférons les sujets "utiles" comme les maths ou le français. Il est typiquement américain d'enseigner ces sujets.
MJB : De plus, l'université de Columbia est en pointe sur le féminisme. Les structures américaines sont très souples. C'est pourquoi je critique l'institution française. Le PACS a au moins l'intérêt d'ouvrir le débat.
APGL : Quelles sont ces valeurs qu'il nous faudrait défendre?
MJB : Les valeurs de l'individu car je pense que nous sommes dans une société de masse. Il faudrait valoriser l'individualité, lui donner la possibilité de se connaître, de s'épanouir. Lutter contre les normes collectives, qui sont très fortes à l'heure actuelle. Je pense à des valeurs spirituelles : la liberté de penser, le droit d'être soi-même. Nous sommes obligés de tenir un rôle dans la société. Il est révolutionnaire d'être soi-même et de retirer son masque. La liberté est un bien précieux.
APGL : Tu nous a expliqué tout à l'heure que ton choix était d'être femme sans avoir d'enfant...
MJB : Oui, il est possible de s'épanouir sans enfant. Et il y a suffisamment d'enfant au monde, pas besoin de les faire soi-même.
APGL : Mais nous ne pouvons pas adopter.
MJB : Je regrette que les femmes ne puissent adopter un enfant. Mais cela veut dire que vous envisagez de vivre au moins vingt ans ensemble.
APGL : Les couples qui adoptent divorcent autant que les autres.
MJB : J'ai du mal à réfléchir sur un enfant qui m'appartienne. Tu t'attaches à un gosse ! Je préfère essayer de l'aimer dans la liberté. Les mères qui s'interposent dans la relation que l'on essaye de construire avec le gamin sont infernales. Les enfants n'appartiennent pas aux parents.
APGL : C'est une question très subjective. Je pense que ce que j'ai réussi le mieux, sont mes enfants et cet amour paternel qui s'inscrit dans la durée. Par contre, ma vie d'homosexuel est parsemée de rencontres, d'échecs et de gâchis...
MJB : On est obligé d'aimer les enfants dans la durée.
APGL : Souvent je pense me chercher moi-même dans l'homosexualité, et trouver au bout le vide et la solitude. Heureusement que j'ai mes deux fils.
MJB : Mais tu les as fait dans un cadre hétérosexuel. Le gosse d'une amie m'a choisie comme marraine et j'en suis enchantée. Mais c'est un type de relation différente de la parentalité. Les enfants nous choisissent également.
APGL : Un gosse peut d'autant plus choisir d'avoir des relations avec les adultes, qu'il a deux parents qui s'occupent de lui.
MJB : L'autre adulte arrive en général quand il y a des problèmes. La fonction de tiers non-impliqué est très importante et permet de dénouer des conflits. J'ai cette fonction de tiers. Ce n'est pas plus mal.
En conclusion, je dirai que, du fait que nous sommes hors de la norme, notre tâche est de nous déconditionner le plus possible afin de retrouver notre spontanéité d'êtres humains. Notre spontanéité homosexuelle doit être cultivée, pour retirer les barrières, les protections, les armures que nous avons dû construire pour nous protéger. Retrouver une liberté créatrice, celle de créer sa vie, c'est la chance que nous donne l'homosexualité.
Septembre 1998
Marie-Jo Bonnet est historienne et écrivaine. Elle écrit régulièrement dans Ex aequo et est également l'auteure de nombreux articles et de deux livres récents (voir ci-dessous). Dans le feu de l'actualité du PACS, le débat a été vif entre Marie-Jo Bonnet, désireuse de penser l'après PACS, et les membres de l'APGL heureux de saluer la première reconnaissance juridique du couple homosexuel. Remarque préalable de M.J. Bonnet : Marie-Jo Bonnet aurait souhaité pouvoir parler dans une écoute plus attentive. Elle regrette de n'avoir pu développer sa pensée, ayant trop souvent été interrompue, comme on le verra dans le compte-rendu. Souhaitons qu'un vrai débat (contradictoire) puisse avoir lieu dans un mouvement gay plus ouvert à une interrogation sur le sens de l'homosexualité.
Publications récentes de Marie-Jo Bonnet :