Association des Parents et futurs parents Gays et Lesbiens
Débathèmes
Intervenant : Philippe JEAMMET
La période de l'adolescence est une période révélatrice des trois ordres de contrainte qui pèsent sur l'individu :
L'adolescence est un moment carrefour où l'être passe de l'état d'enfant à celui d'adulte. Le phénomène, essentiel par son impact, est la puberté. Ce phénomène physiologique change un certain nombre de données très brutalement : le corps se transforme pour devenir un corps d'adulte, encore plus brutalement, d'ailleurs, pour les filles que pour les garçons (activité sexuelle, capacité de procréation, force physique). Ces transformations donnent corps à deux fantasmes centraux chez l'être humain, le fantasme incestueux et le fantasme parricidaire.
Ces deux fantasmes ont toujours effrayé l'humanité; il n'existe pas de civilisation qui n'ait très fortement ritualisé ce passage là de façon à pénaliser ces fantasmes.
Notre société est beaucoup moins pénalisante. C'est le propre d'une société libérale d'imposer moins de règles à ce sujet. Le corps pubère devient adulte. La proximité avec les parents ou ceux qui en tiennent lieu se sexualise très fortement et entraîne la nécessité de prendre de la distance en modifiant l'espace familial. Les rituels répondaient à ce besoin et, aujourd'hui, il appartient à chaque famille de modifier cet espace.
Cette nécessité de prendre de la distance vient de la gène - très caractéristique de l'adolescence - occasionnée par la sexualisation des liens . Les enfants qui avaient l'habitude de se faire câliner abondamment, de s'accrocher, vont s'éloigner d'autant plus qu'ils auront été proches, et ce phénomène sera encore plus prononcé avec les personnes dont la proximité physique aura été grande.
Là, se joue l'un des grands drames de l'adolescence. Ceux qui sont le plus en insécurité vont avoir beaucoup de mal à s'éloigner et encore plus de difficultés à se rapprocher. C'est une sorte de paradoxe de l'adolescence : ce dont l'adolescent a besoin, c'est la force des adultes qui lui manque, la sécurité intérieure, tout ce qu'il imagine que les autres possèdent et qu'il pense ne pas avoir. Ce manque menace son autonomie naissante.
La contradiction qui peut rendre fou est la suivante : du besoin naît la menace. Ceux qui sont en insécurité vont devoir se rapprocher des adultes, et ce rapprochement sera d'autant plus fortement sexualisé que les enfants en auront un grand besoin. Les craintes de pénétration ou des craintes d'intrusion pourront être extrêmement fortes à cet âge là, à la mesure de l'attente. S'il n'y a pas d'attente, le risque d'intrusion n'existe pas.
Les adolescents disent d'une façon imagée : "il me prend la tête, ma mère me prend la tête, le prof. me prend la tête". Cette expression imagée, tout à fait mineure, traduit bien le problème fondamental : le jeune n'est plus maître chez lui, parce qu'il a la tête prise par le regard de l'autre. Bien entendu, ce que ne comprend pas l'adolescent est que sa tête "prise" car elle est "ouverte". S'il n'était pas en attente, il serait impossible de lui "prendre la tête".
La dimension de l'attente est tout à fait essentielle, et elle est exacerbée à l'adolescence. L'adolescent se sexualise et sa personnalité s'organise notamment chez les jeunes garçons avec une peur de la pénétration, les filles ayant moins de crainte vis à vis de la passivité.
Cette crainte d'être pénétré est intimement corrélée avec ce qui s'est passé pendant les premières années de la vie, notamment les deux ou trois premières années où se créent les bases de la sécurité. Les assises narcissiques, l'attachement suffisamment "sécure" avec l'environnement donneront à l'enfant une sécurité intérieure.
Les effets de cette sécurité intérieure apparaissent à l'occasion des expériences de séparation, notamment pendant la deuxième année de vie. Pendant cette période, l'enfant se différencie nettement de l'environnement et connaît alors les angoisses de séparation. Ces angoisses ne sont pas pathologiques en elles-mêmes, mais elles sont parfois pathogènes, car elles organisent la relation au monde et deviennent un facteur de vulnérabilité, mais également de richesse et de créativité pour les artistes.
Pour qu'un enfant se sente en sécurité, il faut que dès sa première année il ait le sentiment d'être créateur de son environnement et qu'il y ait une adéquation suffisamment forte entre ses besoins et les réponses de l'environnement. Il n'a alors pas besoin de se poser trop tôt, trop brutalement, la question de son impuissance à l'égard du monde extérieur.
Par exemple, un enfant que l'on nourrit avant qu'il n'en ait manifesté le désir ou que l'on laisse pleurer dans un coin pendant des heures, sans jamais répondre à ses attentes, se sentira impuissant devant un monde à peu près inconnu.
Par contre, un enfant qui organise son monde en exprimant des besoins et en recevant des réponses adaptées, apprend progressivement à attendre car il sait que la réponse arrivera. Cette attente est un élément fondamental de la sécurité de l'enfant. Celui-ci emmagasine une sécurité d'attachement et crée un lien préférentiel avec une figure de l'environnement, en général sa mère. Cela ne veut pas dire que les autres n'ont pas d'importance. Mais il existe généralement une figure préférentielle qui lui donnera, en miroir, le sentiment d'être aussi un être unique. Plus les relations sont indifférenciées, moins un enfant a conscience de ce qui fait son unicité.
Cependant, toute éducation comporte des facteurs de risque et en particulier le besoin d'avoir une relation privilégiée, d'être dans une continuité relationnelle. Celle-ci donne à l'enfant son sentiment de sécurité et crée en miroir le sentiment de sa propre continuité. Mais elle devient ensuite une dépendance, une entrave à son développement. L'enfant devra s'ouvrir sur l'extérieur et sur la différence.
Voici en résumé les deux grands axes du développement : une continuité et la nécessité d'inclure de la différence.
Il faut quelqu'un qui soit autre que la mère et qui apporte justement cette différence, condition de la liberté. L'enfant peut alors se rendre compte qu'il a en face de lui deux êtres différents. Cette différence est souvent vécue en termes de hiérarchie (en plus ou en moins) ce qui n'est pas une vraie différence, d'ailleurs, puisque l'autre est ce que je n'ai pas. Cette complémentarité est structurante car elle donne à l'enfant le sentiment que lui aussi peut être différent et être aimable.
Plus la famille renvoie l'idée qu'il faut être semblable, que seul ce que l'on est, est bon, et que tout le reste est mauvais, plus l'enfant sera captif de cette relation. Il lui faut être conforme à ce que l'on attend de lui ou bien basculer dans le camp des mauvais. Cette alternative sera une source d'angoisse et d'insécurité.
Pendant la deuxième année de sa vie, trois cas de figure schématisent bien la problématique de l'enfant qui remplace la personne d'attachement, lors de situations de séparation (le coucher, la crèche), par le plaisir d'être et de fonctionner. Ce plaisir est entièrement nourri de la qualité de la relation à la personne d'attachement et à son environnement.
Par exemple, l'enfant est dans son bain ou dans son berceau et remplace sa mère par "sucer son pouce, prendre son ourson, se caresser les cheveux". C'est de l'auto-érotisme et c'est la liberté. Il a acquis une autonomie relative qui lui permet de se passer de sa mère et de la remplacer par ce plaisir à être. Alors ce peut être le plaisir de rêver, de l'imaginer, tout ce que l'homme a pu développer de cérébralité lui donnant une capacité de représentation mentale pratiquement infinie. Notre appareil psychique est un facteur de liberté énorme à condition de ne pas être dans une anxiété ou une inquiétude trop grande car l'anxiété empêche de recourir à cet espace de liberté, espace tampon.
A l'adolescence, lorsque les jeunes souffrent d'une tension trop grande, d'une contrariété, ils doivent la décharger. Ils s'agitent, ils ne restent pas en place. Ce sont des enfants en insécurité. Les enfants "clowns" en permanence sont des enfants tristes qui ont besoin d'animer l'environnement pour éviter la peur. Tout excès cache son contraire.
L'enfant en insécurité dès que sa mère s'absente pleure. Il faut que sa mère vienne, laisse la lumière allumée, lui raconte une histoire. L'enfant devient dépendant du perceptif. Il s'accroche au perceptif pour remplacer une relation non "secure". Si la mère se laisse prendre à ce piège, elle devient complice. Elle projette sa propre histoire sur celle de son enfant et crée un lien de proximité excessif avec son enfant.
Les règles du développement absolument constantes de la vie sociale sont : rechercher la dépendance pour son propre équilibre et sa sécurité intérieure et, en miroir, rendre son environnement dépendant de soi.
Il y a deux grands modes de relation liés à la dépendance excessive pour créer de la distance et rendre à l'enfant la maîtrise perdue :
L'une des rares façons de sortir de cette aliénation est d'introduire un tiers et donc la différence. L'intervention d'un tiers, quel qu'il soit, va apporter de la distance en suppléant la mère et en recréant une relation de plaisir par le respect de certaines limites.
Le tiers prouve alors à l'enfant qu'il a les moyens propres de se libérer de sa dépendance à l'égard de sa mère.
LES ENFANTS EN CARENCE AFFECTIVE
Ces enfants n'ont aucune figure d'attachement. Ainsi, les enfants abandonnés n'ont aucun référentiel. Ils sont seuls et pour se sentir exister, ils s'auto stimulent mais de manière toujours douloureuse. La carence relationnelle induit
Le besoin de trouver un moyen de moduler la distance prend alors la forme de conduites d'opposition, de plaintes corporelles ou s'appuie sur les phénomènes de bande.
Le tiers - celui qui est différent - ne va pas être vécu comme un tiers complémentaire. Il ne permettra pas de quitter la dépendance affective à l'égard d'un parent en jouant sur l'autre et en s'identifiant à lui pour s'opposer à une relation trop captatrice. Il n'y aura pas de marge de manœuvre.
Les différences minimales qui apparaissent dans l'esprit de ces enfants sont des différences très archaïques : le bon et le mauvais. En effet, les bandes pour fonctionner ont besoin de trouver un "mauvais". Les jeunes peuvent alors supporter la cohésion avec le groupe parce qu'ils doivent respecter des règles.
Peu importe alors où passe la barrière de la différence. L'important est qu'il existe une différence pour sauvegarder leur identité.
Or, dans ces mécanismes très primaires où le tiers n'est pas différenciateur, l'autre est toujours le double, le double mauvais. Il faut donc le détruire. Cependant, lorsque l'autre est détruit, le groupe commence à aller mal. Les bandes ne peuvent vivre qu'avec un bouc émissaire. Le but est de le détruire puis d'en trouver un autre, sinon le groupe se désagrège.
Prenons un exemple : un groupe de personnes sur un bateau.
Tout se passe bien durant un temps très variable, jusqu'à ce que des tensions naissent sans raison identifiée. Je pense que le groupe produit ses tensions pour créer la différence, pour que chacun ne se fonde pas dans un magma indifférencié et angoissant. Le besoin de se retrouver dans cette différence est une des façons de se sortir de cette menace. Ainsi, le groupe s'attaque à un absent pour refusionner.
En résumé, la structuration de la personnalité se réalise par deux axes : la continuité et la différence.
Il existe deux différences fournies par la nature :
Ces différences sont des leviers organisateurs, relativement simplistes . Elles sont généralement vécues en terme de hiérarchie, le plus et le moins. Cette différenciation est régressive, proche de la différence minimale du bon et du mauvais.
La structuration de la personnalité se révèle au moment de l'adolescence du fait de cette nécessaire mise à distance liée au phénomène même de la puberté.
QUELQUES MOTS SUR L'ÉVOLUTION SOCIALE ACTUELLE
Dans une société moins contraignante, plus permissive, le retour de l'interdit va se faire d'une façon subtile, assez fâcheuse sous la forme de la nécessité d'être performant. Or, la performance est infinie, alors que les règles peuvent être transgressées. Les transgressions sont compensées par des systèmes de confession. En revanche, l'idéal de la réussite devient le persécuteur.
Pour les jeunes filles cela se traduit par la poursuite de critères de beauté physique avec la surveillance maladive du poids et de la silhouette.
On assiste à la montée en puissance des conflits d'addiction donnant lieu à des prises de produits de dopage tels que tabac, alcools, drogues pour s'auto-exciter et se sécuriser. Le drame est le passage de l'auto-érotisme - plaisir à faire des choses - à l'auto-stimulation - nécessité de provoquer des sensations pour se sentir exister. Il y a alors une fuite des émotions dans la recherche du sensationnel.
Beaucoup de films actuels, faits par des femmes, montrent la phobie de l'émotion, de la tendresse, comme règle des relations entre individus. Le seul moyen de s'octroyer un moment de contact et de tendresse sera une pratique sexuelle opératoire. Il y a un déplacement : la tendresse devient ce qu'il y a de plus difficile à atteindre car elle rend dépendant. Occulter les émotions qui mettent en situation de dépendance souvent mal tolérée est d'autant plus mal vécu que l'on est en demande à l'égard de cette dépendance.
Cela constitue une base de départ pour nos échanges.
QUESTIONS
APGL : Est-il possible de revenir sur la différence nécessaire à l'enfant pour se construire? Pouvez vous revenir sur la différence des sexes? Que dites-vous des configurations parentales de l'APGL?
P.J. : Mon sentiment est que l'individu a besoin de repères et de systèmes de valeurs. C'est inhérent à l'individu. L'humain est spécifique par rapport aux animaux, car son développement cérébral lui a permis d'avoir conscience de lui même.
L'être humain à la naissance reçoit, mais ne peut s'exprimer. Il ne peut pas marcher à la différence des animaux : c'est la prématurité. Cela est lié à son développement cérébral important.
L'être humain a conscience de lui-même, de sa mort, du fait qu'il est incomplet. Son imperfection produit alors une blessure narcissique.
Un des régulateurs de notre humeur est l'image que l'individu a de lui-même et de sa valeur. D'où l'importance du regard parental et de l'attachement parental pour avoir une idée de sa valeur. Cela sera relayé par des valeurs telles que les idéaux, les idéologies…
Ce besoin d'un système de valeurs a pour conséquences l'idéalisation et l'idolâtrie des différences naturelles, la place de l'homme en particulier. L'inquiétude de l'homme pour garder cette place l'a conduit à s'auto-renforcer dans cette position, parce qu'il a une très grande angoisse de sa possible féminité, de sa passivité. Les sociétés où l'homme est idolâtré, sont des sociétés totalement dominées par les femmes avec une peur panique pour les hommes de ne pas être hommes.
La complexité du cerveau de l'individu fait qu'il est capable d'aller au-delà des simples différences naturelles, des repères les plus simples.
Y a-t-il aussi besoin de la place du père, de la position du père, pour le développement de l'enfant, comme certains ont pu le dire? Ce sera amené à être nuancé. L'importance est de faire la différence et pas forcément une différence de sexe. Les expériences actuelles vont donner des résultats que l'on ne peut anticiper. Il est abusif de dire d'avance ce qu'elles vont donner. Il est probable que les différences individuelles dans la qualité de ce qui est fait vont probablement plus compter que le fait lui-même.
APGL : Est-ce que ce qui fait la différence se rattache à l'introduction du tiers? Dans un couple homosexuel, le tiers est celui qui sépare l'enfant de sa mère. Qu'en pensez-vous?
P.J. : Il y a deux étapes :
APGL : A partir de quel âge un enfant peut intégrer une différence de vie? Les enfants ont une sainte horreur d'être marginaux. Plus tard paraît la peur d'être semblable et le besoin de se démarquer. A quel âge la charnière se situe-t-elle entre ces deux modes?
P.J. : Cela se passe de façon très progressive. Le passage se passera d'autant mieux qu'une sécurité aura été acquise pendant les deux premières années de vie de l'enfant. Plus l'enfant se cramponne à sa mère, plus l'enfant à peur. La rencontre avec l'extérieur va se faire sous des couverts très différents selon que l'enfant possède ou non cette sécurité de base. Dans le premier cas, il va s'ouvrir sur l'extérieur sans se remettre en question. Le processus de différenciation est perçu par l'enfant dès ses premiers mois. Il discrimine la voix, la taille… ces différences sont structurantes. Certains ont fait du "catastrophisme" un peu rapidement. La capacité d'adaptation de l'être humain est très grande. Des différences apparaissent là où on ne l'imaginait pas.
APGL : Nous avons le sentiment que ce qui est structurant est le fait qu'il y ait deux personnes. Ces personnes sont forcément différentes. Un tiers entre l'enfant et la mère, une triangulation permet qu'il y ait des limites entre l'enfant et le parent puisqu'il y a un autre. Ce n'est pas forcément dans la différence des sexes que se trouve l'élément structurant, mais plutôt dans la différence en général.
P.J. : C'est probable, je le crois assez. C'est une nécessité de la vie ; tout système qui se ferme s'auto-détruit. C'est la loi de l'entropie. Les échanges sont dangereux mais nécessaires à la vie. La différence de personnes a déjà une valeur structurante. Au niveau des identifications de l'enfant, pour un jeune garçon entre deux femmes, cela pose un problème d'identification. Cela va nécessiter un travail comme toute différence culturelle. Cela sera une source de tensions dans une société majoritairement hétérosexuelle. L'important sera le vécu des parents, de leur homosexualité, de leur désir d'enfant.
APGL : Quel est le moment propice pour verbaliser le couple homosexuel pour un enfant?
P.J. : Il n'y en a pas. Il faut que l'enfant soit au courant dès le départ. Le couple doit l'assumer dès le départ et laisser la place au questionnement de l'enfant.
APGL : Que dites-vous des références faites aux sociétés non occidentales (sociétés matriarcales) dans le débat sur les familles homoparentales?
P.J. : Il y a des sociétés où les enfants sont élevés par des femmes. Ces sociétés sont plutôt rigides, elles font peu appel au développement individuel. La différence est rapidement rejetée. Le vécu persécutif est très important, par exemple, aux Antilles. Les sociétés où le père est absent ou effacé développent un mode persécutoire : le père est mauvais. Il est présent par son absence.
APGL : Présentation d'une expérience personnelle. Un homme assume son homosexualité tardivement, après un mariage et la naissance de plusieurs enfants dont l'aîné a aujourd'hui 16 ans. Comment le dire aux enfants? Quelles sont les conséquences pour les enfants?
P.J. : Cela dépend du lien avec la mère, et du mode de séparation des parents. La séparation a-t-elle été violente, la communication sur l'homosexualité du père a-t-elle été fait dans le drame? Cependant, c'est toujours un trauma, même si de certains traumas naissent de la richesse.
APGL : Présentation d'une autre expérience personnelle. L'homosexualité d'un père a été révélée de manière violente à une jeune fille de 12 ans par sa mère. Le comportement de la jeune fille est devenu très difficile avec entrée dans une anorexie sévère et refus de parler à son père.
P.J. : La violence et la haine/amour avec lesquelles les faits ont été exprimés, de même que le déni, sont les dangers à éviter absolument pour l'équilibre des enfants.
APGL : La situation est-elle plus difficile à gérer pour un enfant, lorsqu'il y a révélation de l'homosexualité d'un de ses parents au moment où l'enfant vit dans le couple homosexuel et que les tensions viennent de la société?
P.J. : Exact, l'influence extérieure est importante. De plus le choix de vie des enfants reste ouvert. Personne ne sait quel sera le choix de l'enfant. Je pense qu'il sera plus ouvert qu'on ne le pense.
APGL : Au moment de l'adolescence, dans une famille classique, hétérosexuelle, le questionnement sur l'homosexualité et l'hétérosexualité est-il plus ou moins important que dans un couple homosexuel?
P.J. : Je ne sais pas.
APGL : En relation avec les propos d'angoisse de pénétration de l'adolescent, un jeune garçon, confronté à l'homosexualité de son père, a-t-il le même comportement que les autres jeunes garçons?
P.J. : Certainement, son comportement est semblable à l'ensemble des jeunes garçons. Cela dépend comment l'enfant a vécu ses deux premières années et la manière dont la sécurité est comprise par l'enfant. Un enfant qui n'a pas acquis une sécurité intérieure sera sensible au pouvoir attractif de l'autre. En revanche, un enfant ayant acquis une grande sécurité, vivra cette période de manière plus tranquille.
APGL : Vous parlez de comportements à risque, voire de passages à l'acte. Y a-t-il un lien avec l'identité sexuelle?
P.J. : Une confusion est faite entre homophilie et homosexualité. Les rencontres, l'influence des adultes ne sont pas neutres dans le choix d'être ou non homosexuel. La banalisation actuelle de l'homosexualité m'inquiète. Les rencontres des adolescents sont importantes. Il se peut qu'un adolescent soit homosexuel, mais ce peut être aussi le fruit d'une rencontre. Le choix d'être homosexuel n'est pas un choix si facile à vivre, quelle que soit l'évolution de la société.
APGL : Banalisation, cela ne veut-il pas dire "ouverture"? Un thérapeute doit déculpabiliser. Il doit laisser choisir son patient et non pas l'aider à choisir.
P.J. : Il n'y a pas une forme d'homosexualité,
c'est par référence à l'hétérosexualité que l'homosexualité est identitaire.
S'il y a un comportement identitaire, c'est un comportement réducteur de dire, "on
en est" ou "on en n'est pas". Il ne faut pas ramener l'homosexualité à
une pratique sexuelle.
Il y a une grande diversité dans l'homosexualité comme cette diversité existe pour les hétérosexuels. Cette diversité existe au niveau des fantasmes au niveau de la position donnée, au niveau des identifications…
Sans compter que les fantasmes d'homosexualité font partie de l'hétérosexualité : histoires à trois, jalousie… certaines positions fantasmatiques ne nécessitent pas une pratique déterminante.
Il me semble qu'une partie des choix vont se faire pour des raisons autres que sexuelles. L'attachement à une personne dont on se sent proche et qui est du même sexe, sera plus fort que la sexualité.
APGL : Cela existe aussi dans les relations hétérosexuelles.
P.J. : Bien sûr. Ce qui conditionne la pratique est plus ouvert que certains ne le disent. Il n'y a pas un type d'homosexuel mais des homosexuels. Pour certains, cette pratique sexuelle est la seule possible. Pour d'autres, le choix va être déterminé pour des raisons affectives, des raisons qui incluent un besoin de confort, de proximité, prédominantes par rapport à la pratique sexuelle.
APGL : Vous parlez de diversité de l'homosexualité. Pourtant, vous décrivez souvent l'homosexualité comme la relation au même. Cela me semble difficile à entendre.
P.J. : C'est pareil dans le cas d'un hétérosexuel dont on dit qu'il est dans une dépendance narcissique. Le niveau de narcissisme est extrêmement divers. La personne qui a une relation contraignante à quelqu'un, en miroir, et une personne en quête de l'appréciation de l'autre pour se soutenir ne sont pas sur un même niveau narcissique. La dimension narcissique, le soutien amené par le regard des autres va être très important pour cette seconde personne, mais de manière beaucoup plus souple, variable que pour la personne qui se fixe de manière passionnelle sur quelqu'un qui vit comme son complément ou son double et dont il ne saurait se passer sans drame. La contrainte résidera alors dans l'aspect totalitaire et captateur de la relation. Certains vont être amenés à compenser une perte, une faille très précoce dans la relation à la mère par un accrochage massif à une personne support.
Par ailleurs, il y a un aspect phobique de la figuration de l'autre sexe. Il y a alors une attitude d'évitement de l'intolérable. Ce type de comportement peut se retrouver chez les homosexuels comme la phobie des rats ou autres.
Certains textes d'écrivains décrivent le sexe masculin avec horreur. Ce sont des phénomènes d'angoisse précoce qui se sont focalisés sur le sexuel. Cela détermine alors des comportements où le lien avec la sexualité est très faible.
Ces situations très diverses sont commandées par des éléments très différents, mais ont comme point commun le principe du même. Dans une minorité, cette diversité n'est pas perçue avec une grande pertinence. Les mécanismes sociaux vont alors dans le sens de la réduction au même.
APGL : D'autant plus qu'il y a confusion entre choix sexuel et identité sexuelle.
P.J. : C'est exact.
APGL : Question sur une expérience personnelle. Divorcé depuis quatre ans, j'ai un enfant de 14 ans qui depuis notre divorce vivait avec sa mère. Il a toujours eu des relations conflictuelles avec sa mère. Mais depuis quelques mois, il a choisi de vivre dans notre couple. Il refuse de rencontrer sa mère. Ai-je raison d'insister pour qu'il y ait des rencontres? Pour quelles raisons y a-t-il eu cette rupture?
P.J. : Il y a de nombreuses raisons possibles, mais il n'est pas nécessaire d'essayer de comprendre. Il faut comprendre dans le sens de l'ouverture. Vouloir savoir, c'est induire une emprise sur l'enfant. Il faut saisir certaines opportunités de parler vrai à ses enfants. Ces moments très privilégiés doivent rester rares et sont très structurants pour l'enfant : parler de l'homosexualité, du vécu en qualité, avec sincérité. Il est nécessaire de laisser l'enfant juger. Vis à vis de la mère, la relation trop proche est devenue excessive. Au moment de la puberté, cette relation est devenue difficile à supporter. Il ne faut pas dramatiser, mais essayer de maintenir un minimum de visites. Un jour, il serait bien de l'interroger sur la raison de cette intensité.
APGL : Pour lui, sa mère le laisse tout faire. Cela signifie qu'elle ne s'intéresse pas à lui.
P.J. : Le plaisir n'est pas toujours facile à tolérer à cet ‚âge. Cependant, la limite n'existe pas en soi. Elle est à créer car l'absence de limite est ressentie comme une absence d'intérêt.
APGL : Vous avez publié "Psychopathologies des tentatives de suicide chez l'adolescent et le jeune adulte". Est-ce que cette étude vous a permis de détecter si le jeune qui se découvre homosexuel était plus vulnérable aux tentatives de suicide? Existe-t-il des statistiques en France ou à l'étranger sur les adolescents et les jeunes adultes qui se découvrent homosexuels? Font-ils davantage de tentatives de suicide?
P.J. : L'objet de l'étude n'était pas celui-ci. On sait que pour certains jeunes, se découvrir des penchants homosexuels peut les conduire au suicide, s'ils sont mal perçus par leur famille.
En revanche, nous avons trouvé, au travers des tests projectifs et d'entretiens, que la confrontation à l'homophilie conduisait plus au passage à l'acte dans les situations conflictuelles que dans des populations témoins. Cela avait pour objectif de connaître le fonctionnement psychique des suicidants par rapport aux non suicidants. Dans une situation de test, les suicidants, confrontés à un conflit avec le père, avaient des réponses du type passage à l'acte : poing dans la figure, meurtre… une vraie difficulté à gérer la relation. Cependant, ce peut être un facteur de conduite suicidaire.
APGL : De nombreuses questions se posent sur les familles homosexuelles et la coparentalité, de notre part comme de la part des scientifiques. Pourquoi alors n'y a-t-il quasiment aucune étude menée en France sur les enfants vivant dans les couples homosexuels?
P.J. : De telles études demandent un travail énorme, une coopération des couples et un suivi contraignants. Il est nécessaire d'étudier un nombre important de sujets pour que l'étude soit représentative. Il est indispensable que le choix des personnes soit fait par tirage et non par le volontariat. Or, comment peut-on repérer les familles homosexuelles? C'est un travail rien moins qu'évident. Des études de suivi de cohorte sont rarement réalisées. Actuellement, nous avons entamé une étude sur l'entrée en toxicomanie qui doit être poursuivie sur 10 ans, 20 ans. De la même manière, c'est un travail énorme qui demande beaucoup de moyens.
APGL : Nous sommes cependant très sollicités actuellement pour répondre à des études sociologiques, essentiellement. Les sujets sont le quotidien des enfants dans les familles homoparentales, la place du beau-parent de même sexe dans une famille recomposée… il serait question qu'une unité de l'I.N.S.E.R.M. réalise une étude de type cohorte.
APGL : Sans aller jusqu'à des études aussi systématiques, est-il possible de réaliser des études de type psychologique sur quelques cas avec une publication sur les conclusions?
P.J. : Ces études peuvent évidemment être réalisées en France et c'est le cas aux U.S.A. Qu'est-ce que cela donne?
APGL : Pour prendre un exemple de population très réduite, le transsexualisme, à partir d'un nombre très peu important de cas, il y a un nombre stupéfiant de recherches, y compris en France.
APGL : Les enfants élevés dans des familles homoparentales ne sont pas des enfants qui vont mal. Ils ne sont pas suivis en thérapie. Si des études sont faites sur les quelques cas suivis en thérapie, ces études n'auront aucun impact positif. Ce serait des cas pathologiques. Les transsexuels doivent être suivi en thérapie pour obtenir leur opération.
APGL : Depuis 3 ans, l'APGL sollicite les chercheurs : cliniciens, sociologues… sur un plan clinique, il n'y a pas de cas pathologiques identifiés. Robert Neuburger travaille sur ce sujet avec un certain nombre d'étudiants.
Réaliser une étude de suivi sur 20 ans nécessite de gros moyens. L'APGL ne peut pas s'investir dans de telles études car alors elles seraient biaisées.
APGL : Vous dites que certains adolescents vivent une période de flou quant à leur identité sexuelle. comment expliquez-vous qu'avec un nombre si important de jeunes qui s'interrogent, il y ait toujours le même nombre d'homosexuels? Il y aurait donc une sorte de tropisme qui fasse que, dans 95% des cas, l'hésitation se termine par le choix de l'hétérosexualité.
Selon des associations comme Familles de France, nos enfants seraient alors des clients potentiels pour la psychiatrie. Il me semble que si ces associations craignent le PACS, c'est parce que le milieu homosexuel sera alors valorisé et 75% des jeunes choisiront l'hétérosexualité.
P.J. : Il y a là un facteur social. La banalisation va faciliter l'homosexualité comme les rencontres le font. Individuellement, certaines rencontres déterminent un comportement qui aurait pu être autre. Quel est le degré d'extension? C'est une inconnue. On aurait alors des surprises dans un sens comme dans un autre.
Avec une valorisation, il est possible que certaines personnes tenues par la société aillent vers une pratique différente. C'est, en effet, une crainte qui n'est pas injustifiée.
Trop banaliser ce comportement c'est comme le nier, le sanctionner, dire que c'est un choix en partie conditionné sur lequel on ne peut rien. Je pense que l'on peut avoir un avis plus nuancé.
Ce n'est quand même pas la voie facile, même si les contraintes sociales s'atténuent.
APGL : Si cette voie est difficile, un individu ne la choisit pas parce qu'elle est banalisée.
P.J. : On sait que cette voie est difficile après en avoir fait le choix. Notamment, cette voie est difficile par rapport aux enfants.
APGL : On ne choisit pas d'être ou de ne pas être homosexuel. On naît et on choisit ou non de l'assumer.
P.J. : Chacun est différent. Certaines personnes estiment ne pas avoir eu le choix ; d'autres estiment avoir choisi.
APGL : Pour revenir à la période de 0 à 2 ans et les éléments structurants pour un enfant, que pensez-vous des livres qui présentent un modèle avec deux papas et deux mamans? Pensez-vous que ce serait déstructurant pour l'enfant?
P.J. : Certainement pas déstructurant. Cela rejoint la place de l'homosexualité dans la société. Veut-on en faire un modèle totalement banalisé, une des deux formes possibles? Ou bien ne veut-on pas? C'est un débat de société.
APGL : Il est important pour un enfant de dédramatiser une situation.
P.J. : Ce n'est pas la même chose. On peut assumer sa différence. La majorité est hétérosexuelle. Il se trouve que je suis différent. Ce n'est pas forcément un exemple à suivre. Cela pose le réel problème de la reproduction. Il peut être contourné, mais le contournement est-il souhaitable comme un mode équivalent à la situation naturelle?
APGL : Il est plus structurant pour nos enfants d'avoir le choix. Ils n'ont pas à souffrir d'avoir des penchants homosexuels.
P.J. : On parle de la petite enfance. La situation est différente pour des adolescents. Par ailleurs, les situations d'enfants vivant dans des familles homosexuelles sont très différentes. Il y a d'une part, les personnes qui ont des enfants dans une relation hétérosexuelles puis découvrent ou assument leur homosexualité. D'autre part, il y a les personnes qui adoptent un enfant, se font faire un enfant, font un enfant par procréation médicalement assistée. Ces choix sont des choix qui interrogent.
APGL : Il est important de faire une différence entre le parler vrai à l'enfant, c'est-à-dire lui expliquer la manière dont il est venu au monde, et le parler de confort pour l'enfant. J'ai adopté des enfants. Je leur ai expliqué pourquoi il n'y avait pas de papa et comment ils sont arrivés. En revanche, quand je les berçais le soir, je leur chantais une comptine dont je changeais les paroles : marraine au lieu de papa, afin qu'ils retrouvent dans la chanson une situation familière. Cela n'avait pas pour objectif d'exclure le père.
P.J. : Il y a une réelle interrogation. Peut-on se passer de l'idée d'un papa dans la tête?
APGL : En aucun cas il ne leur est dit qu'un enfant peut naître sans un homme. Nous devons l'affirmer très haut parce que de nombreuses personnes pensent que les homosexuelles occultent le père biologique.
APGL : Modifier les paroles d'une comptine permet de mettre son enfant dans une situation confortable. Ce n'est pas un acte de changement de société. Il n'est pas indispensable de rappeler en permanence à un enfant qu'il vit sans père. Mais il est important que l'enfant puisse dire qu'il n'a pas de père et qu'il en a une certaine souffrance.
P.J. : Je suis tout à fait d'accord.
APGL : Pour vous, la fonction de père est attachée à l'homme. Pourtant, dans de nombreux couples hétérosexuels, la mère mène la maison et le père est très discret.
P.J. : Il y a une fonction d'autorité. La fonction paternelle est attachée à un certain nombre d'attributs. Lorsque la mère a une fonction d'autorité, cela n'est pas sans incidence. Il y a une répartition des différentes fonctions, mais je ne vois pas l'intérêt de parler de fonction paternelle pour la mère. Le père n'a pas forcément la fonction d'autorité, mais il peut être très maternel. Lorsque les rôles sont trop inversés, cela pose un certain nombre de difficultés. Laissons le terme de père à l'homme, quand même.
APGL : Moi, je me sens aussi père que mère.
P.J. : Lorsque les pères maternent les enfants, certains disent qu'ils n'ont plus de père. Ce n'est pas vrai. Le père n'est pas rivé à la fonction machiste. C'est une création défensive par rapport à sa féminité.
APGL : On dit qu'un père peut materner, mais on ne dit pas qu'une mère est paternelle.
P.J. : Elle a de l'autorité.
APGL : Un enfant qui naît dans un couple d'homme aura pour mère un homme.
P.J. : Cela pose plus de problème dans ce sens. Une mère a la possibilité de procréer. La situation d'un homme qui prend un enfant tout petit pour le materner posera plus de difficultés. Il est plus facile pour un couple de femmes d'élever un enfant et ce, probablement parce qu'il y a dans le corps féminin quelque chose qui s'adapte mieux au besoin de contact, de proximité nécessaire à l'enfant. La distribution de l'érotisme dans le corps féminin est très différente de celle dans le corps de l'homme.
APGL : Pourquoi jeter des a priori négatifs?
P.J. : Ce ne sont pas des a priori négatifs. Il y a dans la nature de l'homme quelque chose qui le prédispose moins à élever des enfants, malgré certaines exceptions. Beaucoup de femmes, aujourd'hui, veulent ressembler à des hommes. La qualité du maternage s'en ressent pour certaines jeunes femmes.
APGL : Vous parlez de la nécessité d'allaiter les enfants. Or, il fut une époque où il n'était pas question de lait maternel pour les enfants. C'est une question de mode.
P.J. : Justement, on en est revenus!
APGL : Nous n'avons aucune expérience sur ce sujet. Il y a des siècles de maternage. Mais est-ce culturel? On ne peut s'avancer.
APGL : Je souhaiterais avoir votre avis sur une notion dont on parle de plus en plus : la notion de droit de l'enfant. Comment voyez-vous cette notion en termes psychologiques, psychiatriques?
P.J. : C'est compliqué. Cette notion est apparue parce que les enfants sont dans une telle relation de dépendance face à leur environnement! Les enfants supportent parfois des violences, mais aussi des captations affectives, de maternage abusif, de projections de la part de ses parents. Le droit est venu pour dire : "Attention!". Mais il y a quand même un coté abusif à vouloir les traiter comme des adultes. Ainsi leur demander de faire des choix ou de se prononcer sur leurs parents sont des demandes terribles. Il est important de tenir compte de leur avis, mais leur demander de choisir un parent plutôt que l'autre, dans un divorce, c'est souvent les obliger à aller contre leur envie profonde. Ils vont souvent choisir le parent à qui ils ont peur de faire mal. Il y a des risques d'abus, mais il était important de rappeler que les parents n'ont pas tous les droits sur lui. Il est un individu avec une autonomie dès sa conception. Cette autonomie doit être respectée.
Février 1999.
Il s'occupe d'adolescents en difficulté, présentant des troubles psychiatriques depuis une trentaine d'années. Il travaille sur les facteurs importants pour le développement de l'adolescence.